Michener ou Volkoff ?

Oui, d'ailleurs Vaclav Havel doit avoir des sueurs froides. À noter, ça m'y fait penser, y a un moment où Tito et le président autrichien d'alors, Franz Jonas, s'étaient rencontré et avaient eu un entretien en esperanto

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"Ce garçon doit apprendre deux choses de moi : à m'obéir et penser par lui-même"

J'en connais une qui s'est soit gourée de couleur (ce qui m'étonnerait) soit d'identité (ce qui ne m'étonnerait pas)...

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A świstak siedzi i zawija je w te sreberka

Faculté d'Insignifiance Comparée - Chaire d'Urbanisme Callikinitopolistique.

Si : je suis d'accord également avec toi pour dire que refuser le référendum serait anti-démocratique, passer par-dessus “à la N. S.” encore plus.
Je ne suis pas d'accord avec la formulation ; le référendum n'était pas un scandale en soi, au contraire : c'est qu'on n'en ait pas eu ailleurs qui est un scandale. Mais je comprends ce que tu veux dire par là.
Je suis également d'accord que l'Europe actuelle n'est ni transparente ni démocratique. Et qu'elle est infiniment perfectible.

Je ne suis pas d'accord par contre pour dire que “personne n'en veut”. Moi, j'en veux, de cette Europe. Parce que je connais des dizaines de personnes et de groupes qui rêvent éveillés à une Constitution parfaite, une Europe pleinement démocratique, des États-Unis d'Europe... très bien, bravo ! Mais qui ne font rien. Qui se contentent de stigmatiser sans rien mettre en œuvre. Merci, le rêve, ça ne me suffit pas.
EDIT : d'ailleurs, un sondage (je sais, les sondages, c'est le Mal Absolu. Mais je mets les préjugés au panier pour une fois) vient de montrer l'attachement des Irlandais à l'Europe. Preuve donc que ce n'est pas l'Europe qu'ils rejettent mais la façon de la faire (qui est effectivement très perfectible).

Je ne suis pas monarchiste à ma connaissance. Cela dit, très récemment, je me suis tout de même posé la question grâce à quelques lectures dont je parle ailleurs. Avant, je ne m'interrogeais même pas là-dessus. Tout compte fait, je ne m'y reconnais pas, mais j'admets que l'idée peut être intéressante.
Modifié le 25/06/2008 à 12h15 par Laurent Jerry

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A świstak siedzi i zawija je w te sreberka

Faculté d'Insignifiance Comparée - Chaire d'Urbanisme Callikinitopolistique.

D'abord, l'idéalisme n'est pas un gros mot. Sans l'idéalisme, l'homme n'aurait jamais avancé. Fut un temps où les abolitionnistes étaient des idéalistes, aussi bien pour l'esclavage que pour la peine de mort. Alors certes, les deux n'ont pas disparu, mais sans idéalistes, je me demande où ça en serait. Et puis il y a aussi les idéalistes que critiquait Desproges quand il parlait de « cette hargne mordante des artistes engagés qui osent critiquer Pinochet à moins de dix mille kilomètres de Santiago ». Mais même eux peuvent être utiles, et surtout ce ne sont pas les seuls idéalistes. Ensuite, elle servirait à retrouver des marges de manœuvre, des possibilités d'action. Notre économie est actuellement ouverte, très ouverte, mais uniquement (ou presque) sur nos voisins européens, notamment l'Allemagne. C'est le cas pour presque tous les autres pays. Ainsi, une politique économique nationale non coordonnée avec les autres politiques économiques des pays européens est au mieux inefficace, au pire contre-productive. Ensuite, tant que la fiscalité, les systèmes sociaux et tout ça ne seront pas harmonisés à l'échelle européenne, on ne pourra pas mettre en œuvre ces politiques communes. Enfin, sur la scène internationale, nous ne serons audible qu'en ayant une voie commune. Mais, me direz-vous, ça ressemble beaucoup au projet gaullien ou "klausien" que tu critiques tant, juste ça va un peu plus loin. Et là, je vous répondrai non. Parce que tout cela, on ne peut pas le faire sans les citoyens, ni sans cimenter cette société européenne. Cela ne ferait pas disparaître les identités nationales, de même que l'identité nationale n'a pas fait disparaître les identités régionales. Mais ça tirerait une substance commune, qui existe déjà mais qui est inexploitée. La véritable imposture des gens comme de Gaulle ou Klaus (sur ce point), c'est de faire croire qu'on peut rester au milieu du gué, vaguement collaborer au niveau européen, mais sans avoir rien en commun. Cela ne permettrait que des mesurettes sans effet, sans compter que les décisions seraient prises sans transparence, au niveau des élites seulement.

Déjà, je suis d'accord avec Laurent Jerry, mais moi aussi je comprends ce que tu voulais dire. Sinon, nul courage de la part du gouvernement irlandais, seulement l'obligation inscrite dans la constitution (ou la loi, j'ai un doute) irlandaise de faire voter par référendum tout traité européen. Dans les autres pays, l'obligation s'applique en général lors d'un changement important dans la constitution. Mais sois sûre que si le Premier ministre irlandais avait pu le faire ratifier sans référendum, il l'aurait fait. Quant au courage, nous sommes encore en démocratie, et par conséquent faire passer un gros projet d'une manière douteuse, ça ne peut que coûter des voix, surtout s'il échoue finalement. En démocratie, la démagogie (le peuple a toujours raison) passe toujours mieux que l'intérêt commun (parfois, les élites servent à quelque chose).

Les Européens sont actuellement majoritairement eurosceptiques justement parce que l'UE telle qu'elle fonctionne n'est pas démocratique. Le mini-traité du mini-président (c'était facile, petit (c'est le cas de le dire) mais plus fort que moi, j'ai pas aimé la façon dont il s'est attribué tout le mérite) était certes moins démocratique et moins ambitieux que le traité constitutionnel (refusé - "démocratiquement" - par nos amis les extrêmistes, ne l'oublions pas), mais les nonnistes ne peuvent pas s'en plaindre, c'est eux qui l'ont refusé. Et il instaure (instaurait ?) quand même une plus grande démocratisation des processus de décision. Alors oui, la façon dont on l'a fait passer est scandaleuse, honteuse, d'ailleurs le PS était contre. Mais il était pour le traité. Après, que des connards comme Lang, qui était encore en train de quémander une place dans le gouvernement, aient failli à leur devoir d'explication, c'est vrai. Mais, même si je sais que tu n'as rien dit en rapport, je voulais le dire depuis longtemps : là-dessus, au moins, le PS a été clair ; sans se prononcer sur le contenu, il était contre le processus, la façon dont le traité a été ratifié. C'est pourquoi il s'est abstenu sur le vote d'une ratification d'un traité par le Congrès, en proposant un motion référendaire. Ce vote n'engageait nullement quant au contenu du traité, il disait juste "il y a un traité, comment on le ratifie ?". Ensuite, pour le vote sur le traité lui-même, sur le contenu, le PS n'avait aucune raison de voter contre ou de s'abstenir. Il a donc voté pour. Voilà fin de la digression. Donc pour revenir à ce que je disais : la façon dont il a été voté est certes scandaleuse, puisque c'était un moyen évident de contourner le peuple. Mais, dire que c'était anti-démocratique, c'est faire preuve d'antiparlementarisme et remettre en cause le fonctionnement de toute institution démocratique occidentale. La souveraineté est déléguée par le peuple dans les mains de représentants, qui sont régulièrement sanctionnés par des élections. Si les Français le veulent, ils peuvent voter contre la majorité parlementaire aux prochaines législatives (ce qui ne serait pas pour me déplaire d'ailleurs), et sanctionner ainsi ce comportement pas bien ouin ouin. Voilà ce qu'est la démocratie. Je ne suis donc pas devenu monarchiste mais de toute façon, même si ça m'arrache de le dire, une monarchie peut-être démocratique (plus ou moins) (va falloir que je me lave les mains après avoir écrit ça). Je ne suis donc pas non plus devenu césariste ou despotique ou quoi que ce soit de ce genre.

Edit par rapport à l'edit de Laurent Jerry : Ils viennent (de même que les Français en 2005) de refuser un approfondissement de la construction européenne. C'est donc que soit ils aiment l'Europe telle qu'elle est, soit ils sont contre l'Europe. Ils n'aiment manifestement pas l'Europe telle qu'elle est. Ils sont donc con(tre l'Europe). De plus, un sondage ne veut rien dire. Qu'on fasse un référendum, avec une campagne, et je suis prêt à parier que les résultats seraient tout autres. Parce que, comme ils l'ont fait pour le traité, les opposants à l'Europe manipuleraient les citoyens, parce que c'est si facile de tout faire retomber sur l'UE. Et, une fois leurs peurs manipulées, combien resteraient attachés à l'Europe ?

Revoilà Édith : y a pas encore de résumé, je l'ai évidemment pas lu, mais je sens que ce livre peut être intéressant pour le sujet initial du fil de discussion.
Modifié le 25/06/2008 à 13h49 par Kventino

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"Ce garçon doit apprendre deux choses de moi : à m'obéir et penser par lui-même"

psssssssssssssssssst là je ne peux pas laisser dire ça. Aristide Briand est le type même de l'idéaliste qui a agi, et qui a réussi. Même si ce n'est évidemment pas la seule raison, ce n'est pas un hasard si c'est après sa mort que les choses ont commencé à merder. Briand n'était pas du tout le pacifiste que l'on aime présenter, il était d'ailleurs au départ partisan de la politique de fermeté. C'est grâce à Briand que l'Allemagne est revenue sur la scène internationale (quant au PS, c'est tellement ridicule (désolé) de dire qu'il a fait exprès de se ridiculiser que je ne reviendrai pas dessus). (ah et pour revenir à Briand, c'est vrai, ça n'a pas tenu 10 minutes. Ça a tenu ... 8 ans. Notamment pendant son ministère. Et si ça n'a pas résisté par la suite, ça ne vient pas de Briand mais de ceux qui le considéraient justement comme un idéaliste, qu'il ne fallait pas écouter).
Monarchisme, royalisme ... *cherche à rattraper son erreur ...* le monarchisme, c'est que le pouvoir souverain est détenu entre les mains d'un seul homme. Donc ce n'est pas forcément un pouvoir fort (hmm). Bref, cela ne change rien au fait qu'une monarchie peut être parlementaire : en Angleterre, la reine/le roi est souverain. Enfin je crois. Et surtout cela ne change rien au fait que je ne suis ni monarchiste ni royaliste.
Ah si une dernière chose : l'assemblée nationale a aboli la peine de mort alors que la majorité de la population était pour. Et je pense que c'était la même chose pour l'avortement. Si les parlementaires ne faisaient que représenter l'opinion de la majorité ... Comme dirait Bourdieu (hin hin) l'opinion publique n'existe pas. Et qu'elle existe ou pas (oui c'était juste pour citer du Bourdieu), dans une démocratie parlementaire, les parlementaires n'ont pas mandat pour exprimer ce que pensent leurs administrés (ce qui serait de toute façon impossible : alors je suis à 47 % pour, 44 % contre, et je ne me prononce pas à 9 %). Les représentants reçoivent de leurs administrés un mandat parce que ceux-ci pensent que les parlementaires sont mieux à même de juger.

Et une dernière chose, je sais pas comment la méritocratie est arrivée là et j'ai la flemme de chercher, donc si quelqu'un pouvait avoir l'obligeance de me le rappeler ...

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"Ce garçon doit apprendre deux choses de moi : à m'obéir et penser par lui-même"

La méritocratie... j'exprimais juste une opinion personnelle qui n'a rien à faire là. Le PS... j'ai juste répété ce qui s'est dit autour de moi à ce moment-là, pas très intelligent je confirme, menfin...
Aristide Briand... Je n'aurais pas dû citer de nom, ok. Je voulais juste dire que cette Europe est voulue soit par de doux rêveurs, soit par d'horribles capitalistes avec un gros ventre, un cigare plein de fumée et un noeud papillon, qui veulent faire du profit et exploiter les pauvres prolétaires avec une mondialisation aux mains crochues et aux oreilles pointues... Pardon, je m'égare.
Parlementarisme: le truc, c'est que je suis contre l'avortement et la peine de mort. Et je pense réellement que l'abolition de la peine de mort en soi était une très bonne chose, mais que le fait que l'élite soit coupée du peuple, pour parler comme l'Express, n'en est pas une. Dans cette optique-là, les parlementaires voteraient l'euthanasie, l'adoption homosexuelle, tous les trucs à éviter absolument, quelle que soit l'opinion populaire. Glauque, quand même...
Effectivement, on vote pour un parlementaire pour qu'il vote les bonnes lois et gouverne la France dans le bon sens, c'est à dire le sens qu'on trouve bon...

Ah. Tu... y crois? tu trouves ça bien? Sérieusement, ils sont là pour exprimer l'opinion de la majorité de leurs administrés, sinon ils ont mandat pour à peu près n'importe quoi! C'est le système parlementaire: tu fais ce que pense ta majorité pour être réélu, c'est pour ça que c'était considéré comme le moins mauvais comme Churchill...

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Hakuna Matata

Youyou j'ai enfin compris deux post ( sur trois pages de discussion ) et je vais pouvoir poster.

Ca fait quand même peur ce que tu écris là étant donné que personnelement je suis pour la peine de mort, l'adoption et amriage Homosexuel, avortement.
Euthanasie je ne sais pas encore

Je rêve ou tu as écrit contre l'avortement ! mais là on nage en plein délire ( si je peux me permettre cettte expression ), l'avortement est une victoire ( Oula la féministe qui se réveille ) qui a permis à des millions de gens de pouvoir vivre "correectement" dans le sens où choisir quand on voit avoir un enfant ou quand on ne le veux pas.
On ne va pas refaire là le débat de l'avortement mais je trouve que ce que tu as dit est assez dirons "exceptionel" pour être remarqué.

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Vous commencez à vous rendre compte que vous vieillissez quand les bougies coûtent plus cher que le gâteau.

[Bob Hope]

Je me permets d'intervenir avec ma casquette de modérateur pour vous suggérer de ne pas trop vous disperser dans le débat, parce que là on parle à la fois de pragmatisme versus idéalisme, avortement, peine de mort, euthanasie, proeuropéens versus eurosceptiques, etc. Que le débat dévie, pourquoi pas, mais s'il se disperse, ça risque d'être difficile. Si vous souhaitez parler de l'avortement (posément, s'entend ) je vous propose d'ouvrir un nouveau sujet 
Modifié le 29/06/2008 à 13h32 par Csame

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Co-administrateur et développeur de l'Encrier

Je finis la conversation là sur ce sujet du moins.



Je suis en Terminale S ( j'étais ), donc je sais avec force de détail un peu près tout sur la procréation, l'avortement et compagnie 
Et oui c'est un progrès quand par exemple on à une jeune fille de 16 ans ( ou même plus jeune ) et pas envie de "gâcher" sa vie avec un enfant "non désirée pour le moment".

Voilà j'arrête désolé au grand modérateur de cette vilaine digression 

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Vous commencez à vous rendre compte que vous vieillissez quand les bougies coûtent plus cher que le gâteau.

[Bob Hope]

Je me permets juste d'apporter ma pierre au mur qui ferme le débat : on ne peut pas se faire avorter juste avant la naissance. Il y a ce qui s'appelle des lois, en France je crois qu'on a le droit jusqu'à 3 mois, dans d'autres pays c'est plus (mais je crois que ça ne dépasse pas 6 mois). Et quant à l'information, c'est parce qu'elle est défaillante que le nombre d'avortement en France est haut, là-dessus je suis d'accord. Mais là où elle est mauvaise, c'est au niveau de la contraception, pas de l'avortement. Si il y a un problème au niveau du rapport à l'avortement, c'est bien dans l'autre sens : la pression (extérieure) pour ne pas se faire avorter est très forte. Et encore, heureusement, on n'est pas aux États-Unis, où, devant chaque hôpital pratiquant l'avortement, des manifestants "pro-life" insultent ceux qui entrent. À propos de la peine de mort, je pense qu'il y a confusion non ? Ennola tu es pour l'abolition et vice versa ? Personnellement je ne vois pas où est l'utilité de la peine de mort. Quant à l'euthanasie, c'est un sujet bien plus difficile. Je pense que quand le malade en fait expressément la demande, on ne peut pas lui refuser. Ce qui demande un encadrement très fort. Quand il n'a pas les moyens de donner son avis ... je sais pas du tout.
Quant à l'adoption (et le mariage) homosexuel, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant. Un célibataire a le droit d'adopter, et pas des homosexuels ? On autorise les familles monoparentales, et pas homosexuelles ? Beaucoup de couples homosexuels sont bien plus responsables que des couples hétéro. En plus, et c'est la même chose pour l'avortement, on peut contourner la loi quand elle est trop répressive. Alors autant permettre avec un cadre strict et clair plutôt que de fermer les yeux sur les avortements clandestins et ceux qui sont obligés d'aller adopter en Belgique ou là où c'est autorisé (voire d'y vivre, puisque c'est plus simple).
Voilà moi aussi j'arrête. Ah juste une dernière chose : le droit à l'avortement, à l'adoption, et à tous ces sujets brûlants ne signifie pas le devoir de faire ça. L'avortement reste quelque chose de très lourd, et il serait pour le moins naïf de croire que c'est une décision que l'on prend à la légère, même (je dirais surtout) quand on est mal informé. C'est la même chose pour les autres sujets. Mais bref.
Pour revenir à la digression, le parlementarisme (tel que je le vois), il se trouve que je suis pour, mais ce n'est pas la question. C'est une remarque objective : le parlementarisme, c'est ça, car il est impossible de "représenter" une opinion publique qui n'existe pas, parce qu'elle est fragmentée, voire contradictoire. Et les traités constitutionnel et de Lisbonne en sont la preuve : l'opposition rassemblait les extrêmes, chacun proposant des arguments parfois en opposition flagrantes (pour l'extrême-gauche, la reconnaissance du droit à la vie remettait en cause le droit à l'avortement, justement ; or, c'est la gauche qui l'avait proposée, pour institutionnaliser l'interdiction de la peine de mort ; d'ailleurs, l'extrême-droite y était opposée pour cette raison). Quand Bourdieu dit que l'opinion publique n'existe pas (et quand je le cite), ce n'est pas pour faire joli comme citation, c'est pour montrer que l'opinion publique en tant "qu'opinion" homogène est une création démocratique (ce qui n'est pas anti-démocratique, de le dire). (et de toute façon comme le dit Bachelard "l'opinion pense mal, elle ne pense pas". D'un côté, heureusement qu'il n'y a pas d'opinion publique). Si les parlementaires devaient représenter exactement l'opinion de leurs administrés, autant instituer une démocratie directe. Ça serait plus simple, surtout maintenant. Chaque jour en rentrant du boulot on vote pour des sujets, en fonction de l'actualité tant qu'on y est (puisqu'on est désormais dans une sentimentalocratie, où les projets de loi sont rédigés en fonction de ce qui a fait récemment pleurer dans les chaumières).
Comment en est-on arrivé là ? Ah oui l'Europe. Le problème avec l'Europe, c'est qu'on n'en veut que les avantages. D'ailleurs, je l'ai déjà dit, je suis sûr que si les Français, mais même n'importe quel pays membre, sortait de l'Europe, il ne se passerait pas deux ans avant qu'il redemande son intégration. Tiens s'il y a bien un sujet où les citoyens sont mal informés, c'est bien l'UE. En grande partie à cause des instances de l'Union elles-même, je le reconnais. Mais aussi en partie à cause des gouvernements nationaux, qui mettent tout sur le dos des institutions européennes. Nous sommes dans une phase où l'union politique n'existe pas, et où par conséquent elle ne peut pas assurer sa propre propagande. Ce sont donc les gouvernements nationaux qui ont failli à leur devoir d'information. Il est par exemple inadmissible qu'un candidat à la présidence de la République française (qui est maintenant devenu président) déclare "ne pas comprendre que, quand les Slovènes décident de porter à zéro le taux de l'impôt sur les bénéfices, ils ne nous demandent pas notre avis [alors qu'on] doit attendre l'unanimité pour une TVA réduite dans la restauration." C'est d'autant plus choquant qu'il a été ministre du budget. Il ne peut donc pas ignorer que la TVA contribue au budget européen, ce qui n'est pas le cas de l'impôt sur la société. Il est donc normal que l'Union Européenne ait son mot à dire, puisqu'il s'agit de son financement (déjà très faible, rappelons que le budget de l'Union représente 1 % du PIB européen). Je ne vais pas multiplier les exemples de ses maladresses, d'autant que par souci d'équité je devrais en citer certaines de la part de mon camp (je ne considère plus Lang comme un socialiste, donc quand je cite une des conneries qu'il a dites je ne cite pas un membre du PS) (une des mes grandes déceptions de l'ouverture, c'est qu'elle se soit finie avant d'avoir concernée officiellement Allègre et Lang). Mais tout ça pour dire que forcément, si ceux qui doivent servir de relais entre Bruxelles et les citoyens européens ne font pas leur boulot, les citoyens vont avoir l'impression d'être coupé du processus de décision. Histoire de ne pas taper que sur les gouvernements, il faut aussi noter qu'il est étrange de critiquer le manque de démocratie de et d'association du citoyen à l'UE d'un côté et de l'autre ne pas voter pour les élections européennes. Moins de la moitié des citoyens européens se sont déplacés pour les élections de 2004. Et enfin, comme ça personne n'est épargné, il faut reconnaître que le système des élections européennes marche sur la tête : on ne peut créer aucun parti transnational, puisque les modalités sont différentes selon les pays. Je le sais puisque je participe à un mouvement espérantiste, EDE (Europe Démocratie Espéranto) qui essaye de monter un parti européen (le seul pour l'instant). Et c'est très compliqué. Par exemple (les informations viennent de Wikipédia :
- En France, le scrutin s'effectue par listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne, sans panachage ni vote préférentiel, en un seul tour, dans le cadre de huit grandes circonscriptions.
- En Italie, on divise le nombre de voix obtenues par toutes les listes par le nombre de sièges à attribuer (78). On obtient ainsi le quotient électoral national. En divisant le nombre de suffrages obtenu au niveau national par chaque liste par ce quotient on obtient le nombre de sièges à attribuer à chaque liste. Les sièges restants sont attribués aux listes qui ont les « restes » les plus élevés.
Et je ne parle pas des conditions pour les candidatures. Si vous voulez je peux vous regrouper les informations que j'ai apprises par la liste de diffusion, mais je ne pense pas que c'est nécessaire. Mais en tout cas, on ne peut pas faire reposer l'entière responsabilité du divorce entre institutions et citoyens européens uniquement sur les institutions, et sur leur supposé manque de démocratie.

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"Ce garçon doit apprendre deux choses de moi : à m'obéir et penser par lui-même"

Bon. Csame n'a pas tort, on s'écarte du sujet. Je vous propose d'aller discuter Europe, démocratie, avortement et adoption homosexuelle ici.

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Hakuna Matata

j'ai cherché en vain ta réponse dans ta présentation Mais c'est pas grave, 12 mois de prépa ça abîme ...

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"Ce garçon doit apprendre deux choses de moi : à m'obéir et penser par lui-même"

Et moi je ferme ce sujet.
C'est navrant à dire mais on a beaucoup trop dévié. C'est devenu un forum de discussion sur des problèmes de société (mea culpa, j'y ai contribué aussi quelque peu)

Je rappelle à ceux qui veulent et surtout à ceux qui doivent l'entendre, c'est-à-dire le lire, que le sujet de ce lieu était la place de l'art et en particulier de la littérature dans nos perceptions du monde et nos “opinions”.

Si on s'obstine à ne pas parler d'art ici, cette discussion n'a aucune sens.
Koniec.

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A świstak siedzi i zawija je w te sreberka

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