Les rêves

Bien j'ouvre ce topic suite à une discussion qui allait dévié le sujet.

Résumons les propos de chacun :







Je lui réponds donc :

Pour ta première question, non je suis sûre que mon cauchemar n'était qu'un cauchemar. C'est mon cerveau qui a inventé le scénario et c'est mon esprit qui l'a vécu pas mon corps. Ce cauchemar est réel dans un sens où l'esprit l'a vécu.

Nos perceptions quotidiennes sont réels pour l'homme, pour notre corps. Le subconscient est réel pour l'esprit. Voilà la différence. Tout est réel ! Seulement l'homme ne trouve pas le subconscient réel mais l'esprit oui ! Comme allan kardec le dit, le sommeil repose le corps mais l'esprit est toujours en mouvement et pour lui tout est réel. Quand on croit ça on pense plus comme un esprit qu'un homme.

On a tous un esprit dans son corps, c'est obligatoire. Maintenant savoir où il est. Je ne pense pas connaitre le réponse mais j'émets une hypothèse à ce sujet. Je pense que l'esprit n'a pas d'endroit spécifique dans le corps. Il se déplace dans le corps comme il veut. Tout le monde pense que l'esprit est le cerveau ou pire encore dans le cerveau mais c'est faux, le cerveau fait fonctionner le corps et reçoit des données qui traduis pour l'esprit. Mais l'esprit est quelque chose de beaucoup plus spirituel je pense. L'esprit voyage vers un but celui de devenir plus pur, augmenter d'un grade en connaissance. Si on mettait un esprit "inférieur" dans un corps où le cerveau fonctionne à 100 % l'esprit serait perdu car il n'aurait pas les connaissances n'essayèrent pour interpréter le cerveau de son nouveau corps. Voilà ce que je pense. En augmentant en connaissance, notre corps devient plus "intelligent" (si je peux l'exprimer ainsi), notre cerveau progresse. Et ça, l'être supérieur que nous appelons "Dieu" décide en fonction du grade de connaissance de l'esprit dans quel monde il sera !

Mais j'ai une question à te poser et aux autres d'ailleurs. Avez vous peur de la mort ? Qu'est-ce que pour vous la mort ?


Modifié le 03/07/2008 à 21h33 par dominos

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J'aime lire, car c'est dans ces moments-là que je peux m'évader dans un monde autre que celui de la réalité pour vivre des aventures sortant de l'ordinaire aux côtés de héros originales

ça me fait penser au sage Tchouang-Tseu qui avait rêvé qu'il était un papillon et qui se demandait: "suis-je Tchouang-Tseu qui rêve d'être un papillon, ou suis-je un papillon qui rêve d'être Tchouang-Tseu?"

Et par rapport à la mort, je crois que c'est une grande question. Pour moi, je dirais que la mort est un passage, et je crois que j'en ai peur. (pour faire court... Je détaillerais peut-être plus tard)
Modifié le 03/07/2008 à 23h39 par Hermine

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Le savoir vivre, c'est de savoir être fou...
Vivent les fous!

Ca fait un peu...doctrine ce que tu racontes là, dominos. Au sens où tu assènes tout ce que tu racontes comme des vérités inamovibles (on croirait entendre mon prof de philo ><. Or, personnellement je crois absolument pas à ce bidule de l'esprit qui voyage, j'ai déjà du mal à comprendre pourquoi l'humain, apparu comme n'importe quelle autre espèce (je suis athée et darwiniste, si besoin de le préciser), aurait des capacités à la limite du surnaturel, comme un esprit qui aurait des vies antérieures ou que sais-je encore.
Perso, je n'ai pas de réponse (ça me rendrait utile :clown: ), mais c'est pas pour autant que je vais accepter toutes celles qu'on me donne.

Et sinon, la mort pour moi, ben...c'est la mort. Le néant, l'absence d'existence. Paradis et compagnie, réincarnations...j'y croirai pas avant que ça m'arrive. Autrement dit, jamais, je suppose. (et si j'me plante...dommage j'pourrai l'dire à personne o/ )

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"Pillages et meurtres.
Que les portes ploient et que les murailles cèdent;
Que la pluie ne puisse effacer la cendre et
Que le sang ne soit plus une offrande."
Elend, A World in Their Screams

Alors je ne suis pas du tout d'accord avec tes propos Dominos.
Etant très attachée aux méthodes de raisonnement scientifique ( tout en sachant que les sciences ne produisent pas de vérités absolues)..., je ne pense pas que l'âme, l'esprit existe et circule dans notre corps. Moi je pense que tout cela n'est que la somme des souvenirs gardés dans certains neurones. Cela semble tout à fait plausible. Nous sommes loin d'avoir compris tous les fonctonnements de notre cerveau. D'après moi, il n'y a rien de spirituel dans le fait d'être conscient, de savoir réfléchir, de ressentir, et même de croire en quelque chose.

Il est prouvé que l'homme a besoin de croire en quelque chose. Moi je crois en MUSE comme je suppose que toi tu dois croire en un dieu. Cela nous rassure et nous dicte une conduite qui est bonne.

Je ne crois pas à l'idée de Paradis... même si j'ai souvent l'impression de recevoir des signes de mon environnement. J'aimerais plutôt croire que l'esprit voyage de corps en corps, le temps que ceux-ci naissent et meurent, et que l'on a aucun souvenir des expériences passées dans le corps qui a précédé le notre. Mais cette idée est bien trop bizarre pour sembler possible.
J'ai également imaginé que l'esprit pourrait être logé dans certains gènes et que nous hériterions de nos parents sans avoir le souvenir des expériences de nos parents. Cependant, l'instinct, c'est-à-dire savoir réagir comme il faut face à une situation sans savoir d'où cette réaction nous est venue pourrait venir de là. Je ne sais pas si je suis clair mais cette idée est bien space aussi.

Donc, pour le moment, conscience et subconscient ayant comme support les interactions des neurones me semblent l'explication la plus plausible.

Autre remarque, il ne faut pas faire l'amalgame entre intelligence et culture. L'intelligence est quelque chose de très complexe et vaste. C'est par exemple ce qui nous permet de raisonner un problème. Chacun a une capacité différente à emmagasiner des connaissances mais c'est pas pour autant qu'on sait les utiliser et pour savoir bien les utiliser, il faut être intelligent.

Ai-je peur de la mort, non, car pour moi, c'est ne rien ressentir, c'est le blackout. C'est comme écouter une vieille personne te raconter un de ses souvenirs alors que tu n'étais pas encore né et que tu ressens que tu n'existais à cette époque.
Par contre, j'ai peur du passage entre la vie et la mort. Sentir mes sens s'éteindre alors que je voudrais sans doute continuer de vivre, je trouve ça horrible. C'est pourquoi, j'aimerais choisir quand et comment mourir.
La mort me fascine malgré tout parce que personne n'a de réponse à ce sujet.

Pour en revenir aux rêves, je pense que c'est essentiellement l'expression de notre subconscient. C'est une grande occasion pour lui de prendre les commandes de la conscience, comme notre corps est endormi, et donc à sa merci.
On dit que la nuit porte conseil, c'est parce que notre subconscient est la forme la plus proche, la plus brut de notre identité. Il serait très idéaliste de penser que ce qui nous caractérise le plus est notre humanité, notre sens de la raison. Je pense que les pulsions dictent à notre insu nos choix de vie, même s'ils semblent à priori bien réfléchis.
Le fait qu'on ne se souvienne plus trop de certains rêves vient du fait que ces visions sont insupportables pour notre conscience.
Voilà.

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"Il y a deux tragédies dans la vie: l'une est de ne pas satisfaire ses envies, l'autre est de les satisfaire." (Oscar Wilde)

Je suis entièrement d'accord avec Âme malade et en grande partie d'accord avec mydarkshines. Mais je ne développerai pas pour plusieurs raisons, entre autres qu'ils l'ont déjà fait très bien. Juste, je l'ai déjà dite mais je me permets de citer cette phrase superbe car tellement vraie : le plus grave, ce n'est pas de mourir, c'est d'arrêter de vivre. Ah et aussi :
Modifié le 04/07/2008 à 04h59 par Kventino

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"Ce garçon doit apprendre deux choses de moi : à m'obéir et penser par lui-même"

Ame malade : Si tu n'y crois pas je ne peux rien faire pour toi. Et Kventino d'après ce que je vois. Tu crois que la mort est...une absence d'existence ? Pas du tout d'accord mais alors là pas du tout. Certes ton corps est mort mais pas ton esprit. Pour moi la mort c'est un point de départ, une délivrance. Il y a pas de paradis pas d'enfer après. Enfin si l'enfer c'est sur terre.Mydarkshines : Il y a aucun raissonnement scientifique dans le spirituel. Tu n'y croireras jamais si tu te contante de "raissonnement scientifique". Quand l'homme aura compris que tout ne peut pas s'expliquer par la science, se sera un véritable progrès dans l'humanité.L'esprit existe, c'est évident. Qui fait des choix, a des pensées, a une conscience, une instuition ? C'est pas le cerveau désolé. Et c'est pas le cerveau ni l'esprit. Qu'est-ce que c'est ?Je suis d'accord que l'homme doit croire en quelque chose et je ne l'ai jamais nié mais moi je ne crois pas en dieu. Je crois en un être supérieur.


C'est ça ! Sauf que je rajouterai que l'esprit voyage de corps en corps de plus en plus développé au niveau du cerveau.Oui, c'est bien de l'intellingence que je parlais pas de la culture (qui tu as raison est complètement différent). L'intellingence est différente pour chacun car le cerveau est plus réactif, plus vif selon la personne.



L'esprit le sait, la choisit mais n'arrive pas à se rappeller au cours de sa vie.



Idiot complètement idiot (désolée mais je trouve cela absurde.) Si tu dis que c'est notre conscience qui fait les rêves pourquoi en ferait elle si c'est insupportable pour elle. Non je resterai à la théorie d'alla kardec.

On ne se souvient plus des rêves car ils ne sont pas perçus par les organes du corps et l'eprit se rappelle donc difficement.

Je suis peut-être la seule à être de mon avis mais sachez que je défendrai mon avis juste qu'au bout 

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J'aime lire, car c'est dans ces moments-là que je peux m'évader dans un monde autre que celui de la réalité pour vivre des aventures sortant de l'ordinaire aux côtés de héros originales

Effectivement tu risques d'être un peu seule... Moi aussi je me rallie aux avis de mydardshines, une âme malade et Kventino. Et comme ce dernier, je crois que les deux autres ont tout dit... Mais je vais répondre à ton dernier post (ce serait malpoli quand même sinon  ).
Les pensées, les intuitions, etc... Ne seront jamais pour moi que des créations de notre cerveau. Interactions chimiques et électriques entre les neurones, comme disait mydarkshines, qui s'agencent de telle ou telle manière suivant les données reçues de l'extérieur ou stockées dans la mémoire, et qui donnent un résultat suivant cela. Résultats qui peuvent différer d'un individu à l'autre suivant son expérience personnelle ou autre, mais dans l'idée c'est cela. De ce fait, cette vision des choses empêche l'idée de "voyage des esprits".
Personnellement je ne crois pas plus à Dieu qu'à un être supérieur, partant du principe de base "pas de preuve - ça existe pas". Et quand bien même je ferai abstraction de ce principe, je n'ai pas besoin de croire à l'existence d'une entité suprême et omnisciente qui nous crécherait jusqu'à notre mort. J'ai autre chose à croire.
Quand à la mort, puisqu'on y est, je vois aussi cela comme une finalité. Un immense sommeil sans fin et sans rêve. Je n'en ai pas spécialement peur je pense, mais pour en être totalement sûr il faudrait que je l'ai vue en face. Donc je m'abstiendrai de faire mon dur qui a peur de rien.
EDIT : Ah et les rêves, c'est le sujet du topic, j'avais oublié. Les rêves ne sont (c'est personnel comme vision, et pas vraiment basé sur des faits scientifiques pour le coup, simplement un "avis comme ça") pour moi que des résidus d'informations reconstitués pendant le repos du cerveau d'une manière plus ou moins cohérente histoire de "faire propre". Leur présence et ce qui s'y déroule peut être sujet à l'interprétation, s'ils ont un lien au subconscient (selon les psys). Pour ce qui est de s'en rappeler ou pas, ça tient au hasard, plus ou moins. Mais là je me lance en terrain inconnu, je dirai pas plus histoire de pas sortir une c*nnerie.

Bref, je m'étendrai pas trop longtemps, chuis pas doué pour l'argumentation. ><


Modifié le 04/07/2008 à 11h13 par Lawliet

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J'agis sur les ordres du Commandant Jacques Lemoine qui m'a dit : poste dans ce topic.

Personnellement, j'en resterais à la théorie de Freud (même si sur d'autres points je ne suis absolument pas d'accord avec lui) qui rejoint celle de Mydarkshines et qui dit que lors du sommeil, le conscient relâchant sa vigilence, c'est l'inconscient (ou subconscient) qui prend le relais et qui révèle des désirs, des peurs qui sont normalement enfouis au plus profond de nous, sous forme de rêves. Et si on ne s'en souvient pas c'est que notre conscient ne peut pas les accepter et qu'il fait blocus dès qu'il se reprend les rênes.

Et je ne suis pas si sure qu'un jour les hommes ne découvrirons pas que c'est bien notre cerveau qui nous permet d'avoir un esprit. La conscience, l'intuition, les pensées, ce n'est peut-être que des influx électriques dans un cerveau.
D'ailleur pour l'intuition et les choix, même les animaux en ont c'est prouvé. Et rien n'exclu qu'ils aient aussi des pensées et une conscience. A part peut-être le fait qu'ils ont un cerveau plus petit que le notre (et encore je suis même pas sure qu'il n'y en a pas qui en ont un plus gros que nous). Après si tu veux parler de l'âme, c'est une autre question, et de nombreux philosophes ont essayé de se pencher sur la question et je crois que je n'essayerais pas de rivaliser avec eux. J'ai ma foi, mais vu qu'elle n'explique pas tout je ne la poserais pas comme vérité inconditionnelle.

Et je te trouve bien virulente domino... Que tu penses que ta croyance est la vraie, je comprend (et heureusement pour toi!). Mais ne dit pas que celle des autres est idiote ou complètement fausse. Dit plutôt que tu n'est pas du tout d'accord et que tu trouve ça complètement idiot. Ça passera mieux je pense...

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Le savoir vivre, c'est de savoir être fou...
Vivent les fous!

Voui, pour ce qui est des animaux ça tient (de ce que j'en sais) à une "couche" du cerveau que nous possédons et pas les autres. Il y a de mémoire, le cerveau reptilien, qui commande les réflexes, les battements cardiaques, la respiration (bulbe rachidien et ce qu'il y a au dessus donc, pour faire simple), le cerveau mammalien des mammifères, qui commande en grande partie les émotions, et... Cette troisième couche dont je ne trouve plus le nom et qui est présente chez les primates et particulièrement développés chez l'homme, qui commande la réflexion (ou tout du moins une réflexion plus "performante" qu'avec le cerveau mammalien).

Enfin, ce que j'en pense de la psychologie et de Freud, moi... La plupart de leurs théories me semblent bizarrement fumeuses et extravagantes... Mais comme j'y connais rien, là encore...

Et l'âme ça c'est encore autre chose. Je n'y ai jamais cru. J'ai toujours considéré l'homme comme un animal, et jamais comme spécialement différent ou doté d'un "pouvoir" mental supérieur en dehors de sa capacité de réflexion. Nous avons été crées de la même façon, de ce qu'on en sait, et dire que nous avons une âme reviendrait à dire qu'il y a "quelqu'un" au dessus qui nous en a doté. Donc non, pour ma part.

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J'agis sur les ordres du Commandant Jacques Lemoine qui m'a dit : poste dans ce topic.

pour Freud je suis assez d'accord... mais j'aime bien celle-là et je la trouve assez juste (pas dans les détails parce que comme d'habitude il a trouvé à y mettre du sexe refoulé et je pense plutôt que c'était lui l'obsédé...[pardon je m'égare] mais dans l'idée, je suis d'accord)

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Le savoir vivre, c'est de savoir être fou...
Vivent les fous!

Et tous ces gens qui disent avoir observé des "fantômes". Les maisons hantées... Ces milliers de gens qu'on traite de fous bon à enfermer mais qui ont tous vu la même chose.
Des photos développés blanches alors qu'on aurait dû voir une tombe. C'est quoi ça ? Sans oublier des photos où apparaissent des silhouettes. c'est du blabla pour vous ?

Hermine : C'était sous entendu que c'était moi qui trouvé ça ridicule.

J'airais peut-être dû jamais lancé ce topic. On va me traiter de folle après...

Personnellement, je ne pense pas que toutes ces personnes ont menti. Et je parle en connaisseur. Ayant vécu cette expérience...j'ai déjà entendu des histoires, des expériences que ma famille a vécu et ça fait flipper mais ce n'est pas pour autant que je le nie. Mais c'est sûrement parce que vous n'avez été témoin de tels faits. Je pensais comme vous avant...

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J'aime lire, car c'est dans ces moments-là que je peux m'évader dans un monde autre que celui de la réalité pour vivre des aventures sortant de l'ordinaire aux côtés de héros originales

Fut un temps, les combustions spontanées étaient prises pour des esprits errants je crois. En fait, c'est juste les gaz de décomposition qui brûlent (si je dis pas de connerie), et c'est pour ça que ça se voie aux alentours des cimetières.
Donc, d'une parmi tout ce que tu dis on peut facilement éliminer la moitié à cause de bobards/exagérations, et l'autre moitié s'explique par ce genre de phénomènes qui, si on ne les connaît pas, ont tôt fait de ramener le surnaturel sur la place.
Pour les photos, si ça date des années cinquante ou avant, je n'ai aucun problème à mettre en doute la qualité douteuse des photos de l'époque, surtout si c'est fait par un amateur (ce qui est, étrangement, souvent le cas dans tous ces phénomènes). Sans parler des canulars : j'me souviens d'un article où deux soeurs avaient photographié des fées il me semble, ou truc du genre. Elles ont avoué QUATRE-VINGTS ANS PLUS TARD que c'était juste un gros fake. Donc ce que tu dis des années 90-2000, ça se trouve d'ici quelques décennies ces personnes si fiables admettront que c'était une blague.

Et moi, j'peux te dire que si je suis témoin de "tels faits" (ce qui n'arrivera probablement pas), je vais d'abord chercher une explication rationnelle, (et la demander à des gens compétents, si j'ai pas le niveau), et, si je trouve pas, admettre qu'il y a une inconnue quelque part. Mais le surnaturel, j't'assure que j'y croirai pas parce que j'ai vu une porte se fermer...

Ah ça me fait penser : je suppose que tu crois aussi aux "pouvoirs de l'esprit", comme la télékinésie? Ben lis ça : un jour, y'avait un mec qui, si on le laissait seul dans une pièce, était capable, au bout de trois heures, de fermer une porte laissée faiblement entrouverte. Magique, non? Ben en fait, il a été prouvé que c'était un truc (que j'ai pas retenu) avec l'air qu'il expirait, et qui suffisait à fermer la porte parce qu'elle n'était que faiblement ouverte. Tu vois? Point de surnaturel là-dedans.

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Elend, A World in Their Screams

Dominos, je n'ai jamais été catégorique dans ma façon de voir les choses, mais j'attends des preuves et pour le moment je trouve que ta vision des choses n'est fondée que sur du sable.
Depuis la nuit des temps, les hommes ne supportent pas de ne pas tout connaître et pour calmer cette frustration de l'ignorance, ils se sont construits des mythes de la création, des dieux, des forces supérieures... le temps de trouver des explications.
Cela me fait penser à l'Eglise (catho par exemple) qui parle de miracle, comme les gens qui guérissent "tout seul". Avec les progrès de la médecine notamment, on arrive peu à peu à comprendre ces phénomènes et donc ce ne sont plus des miracles.
Nous sommes des êtres égocentriques et l'idée de se résumer à un corps qui aurait un temps limité sur Terre sans dessein plus grand que de vivre nous est insupportable d'après moi.

Tu penses que cette âme passe de corps en corps et s'améliore toujours plus. Mais comment expliques-tu que nous perpétrons les mêmes erreurs au cours de l'Histoire? Je ne trouve pas du tout que nous nous comportons mieux aujourd'hui, vu que nous nous éloignons toujours plus des choses naturelles, que nous détruisons tout ce que nous touchons. Nous voulons tout contrôler car nous avons un délire de gandeur. Nous pensons être plus développés, supérieurs aux autres espèces, mais franchement, les autres animaux ne sont pas cons au point de détuire leur propre habitat. Nous si, et cela m'attriste au plus haut point.

Vraiment, j'aimerais croire à ta version des choses, cela serait plus rassurant. Mais, tout m'indique que ce n'est pas possible, malheureusment.

Au fait, je n'ai jamais dit que la conscience produisait les rêves, mais c'est bien l'inconscient en grande partie. Nous passons notre temps à refouler nos pulsions, alors la nuit, l'inconscient en profite pour les renvoyer dans la conscience de manière cryptée pour que l'on puisse savoir ce qui nous travaille.

Plus on s'entraîne à essayer de se rappeler de ses rêves et plus on s'en souvient facilement. C'est ce que je fais depuis quelques années, et ça marche très bien. Je me comprends beaucoup mieux et accepte mes pulsions notamment de meurtre. Cela ne veut pas dire que l'on passera à l'acte parce qu'on y pense. D'ailleurs, tout le monde a ce genre de pulsion.

Pour ce qui est de Freud, ses théories sont souvent mal comprises. Quand il parle d'identité sexuelle chez les enfants, en fait, c'est parce que nous nous construisons notamment grâce au complexe d'Oedipe. De plus, on pense souvent qu'il dit que les enfants ont une sexualité alors qu'en réalité, il a juste expliqué que les enfants ressentent des excitations de même intensité que des excitations sexuelles. Mais ils ne le savent pas. En gros, c'est ça.


Modifié le 04/07/2008 à 13h27 par mydarkshines

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"Il y a deux tragédies dans la vie: l'une est de ne pas satisfaire ses envies, l'autre est de les satisfaire." (Oscar Wilde)

J'ai dû mal à me faire comprendre. Ce n'est que des hypothèses. Qui dit hypothèse dit pas de preuves. Tu attends donc des preuves en vain.
Je trouve seulement que mon hypothèse, certes bizarre, mais qui au final se rapproche le plus de la vérité (mais ce n'est que mon avis).



Tu penses vraiment que nous sommes capables d'inventer à 100% un mythe. Moi je ne le pense pas. L'imagination se base toujours sur quelque chose qu'on a vécu ou vu.



Oui et je l'explique en disant que les âmes qui progressent vont au bout d'un moment dans un autre monde plus évolué (bon là ça y est on va me prendre pour une folle). Et si on me dit : "Les extra-terrestres ça n'existent pas" je leur réponderai : "Vous croyez que nous sommes seuls dans l'univers dont d'ailleurs nous ne connaissons pas la fin.".
Attention : je ne parle pas des petits hommes verts ni des martiens dans les films.

Extra-terrestre veut dire "ils n'habitent pas sur la planète Terre"
Ils sont je pense de la même race que nous mais plus évolué au niveau du cerveau. Et même peut-être qui ont obtenu un changement morphologique aussi. Ils pourraient avoir la tête plus allongé par exemple (enfin je ne sais pas). Au début de l'homme, on était courbé et maintenant nous sommes droit.
Et qui dit qu'une autre planète ressemblant à la nôtre contient pas des gens comme nous ?



Je ne dirai pas qu'elle est complètement fausse. Je pense qu'elle s'applique à certains rêves invraisemblable comme celui de Yodd qu'il nous avait raconté (obi wan et lui qui combatent des hamburgers monstrueux ). Mais certains, je pense est dû à une rencontre avec d'autres esprits et je persisterai à le dire.

Voilà et je tiens à redire que ce n'est que des HYPOTHESES, je n'ai aucune preuve.

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J'aime lire, car c'est dans ces moments-là que je peux m'évader dans un monde autre que celui de la réalité pour vivre des aventures sortant de l'ordinaire aux côtés de héros originales

Encore une fois j'arrive après la bataille et je n'ai plus grand chose à dire. Juste pour les rêves, je pense que ce sont effectivement des bouts de choses qu'on a vu pendant la journée et tout ça comme le dit Edrahil, mais, comme je pense aussi que dans nos rêves ce ne sont que des images non-reliées, je pense (ça en fait beaucoup !) que c'est là que notre inconscient rentre en jeu, pour réorganiser le tout. Quant à pourquoi est-ce-qu'on s'en souvient ou pas, pour moi ça vient des phases de sommeil mais je ne suis pas non plus un spécialiste donc je ne vais pas m'aventurer plus loin (d'ailleurs pour tout il s'agit de choses que j'ai lu et qui m'ont semblé les plus plausibles.
Je voudrais quand même revenir sur une chose ou deux (oui je vais dévier mais je vais quand même trouver un moyen pour que pas trop)

Pour ce qui est de se comporter mieux, évidemment si on prend au cas par cas ce n'est pas le cas mais, en gros, il y a un progrès. Quant au retour à la nature, c'est un des rares points où je reste d'accord avec Voltaire : personnellement, je suis très content de pouvoir me rendre à plusieurs endroits de la terre, je suis très content de pouvoir me cultiver, je suis très content de pouvoir être soigné, et tout ça. La science et la technique ont peut-être contribué à détruire la nature, mais c'est seulement par la science et la technique qu'ont pourra s'en sortir ... Tout est question d'orientation. Et c'est à mon avis notre supériorité sur les autres animaux : eux ne peuvent certes pas détruire leur environnement, mais ils ne peuvent pas non plus l'adapter, le réparer, l'améliorer. Si l'environnement change, ils meurent comme des cons ou ils migrent jusqu'à la prochaine fois. Au passage lisez ou relisez Les aventuriers de la mer, d'une part si vous ne l'avez pas lu parce que c'est génial et d'une autre parce que Secret (cliquez pour afficher)
Sinon, je pense effectivement que la Raison ne peut pas tout expliquer pour l'instant, et qu'elle ne le pourra peut-être jamais (mais on n'en sait rien) (et au passage c'est l'avis d'une très très large majorité de l'humanité). Mais ça ne vient pas à mon avis d'une instance supérieure (ce qui d'ailleurs est la définition de dieu : si tu crois en un être supérieur, tu crois en un dieu. Peut-être par contre veux-tu dire que tu ne te reconnais en aucune religion révélée, mais c'est différent). C'est juste que les causes et conséquences qui déterminent certains éléments sont trop complexes et/ou trop nombreuses. Et en admettant que l'humanité n'en ait pas conscience, je ne vois pas en quoi ce serait un progrès. Ça serait même, à mon avis, une régression, parce que beaucoup diraient "c'est comme ça on ne peut rien y faire on ne peut pas l'expliquer". Et comme c'est déjà le cas ça me conforte dans l'idée que presque personne ne croit que la science puisse un jour tout expliquer.
Enfin, je voudrais rebondir sur ce que disait âme malade sur les combustions spontanées : il y a aussi un texte de Cicéron que j'avais traduit en cours où il se moquait de toutes ces superstitions. Un des rares textes de Cicéron que j'aime bien.

Ça a plus de 2000 ans, et déjà tout est dit.

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"Ce garçon doit apprendre deux choses de moi : à m'obéir et penser par lui-même"

Ce que je remarque et qui m'amuse beaucoup, c'est que nous nous accrochons tous à n'importe quelle hypothèse pour nous rassurer.

Moi je crois que la vie existe ailleurs et j'espère qu'on arrivera un jour à le prouver. Je pense qu'on trouvera d'abord des bactéries puis avec une chance insolente, des êtres plus développés intellectuellement.
Mais de là à penser que les gens évolués vont dans d'autres mondes...

Oui on dit que les mythes sont basés sur certaines réalités, mais elles ont été adaptées de manière à nous arranger. Un mythe, à mon avis, est essentiellement basé sur la réalité de la peur universelle de l'incompréhension des phénomènes de la vie, de notre mort imminente, de notre fragilité et de notre manque de contrôle des choses.

C'est un sujet brûlant et on arrivera jamais à le solutionner avec nos connaissances actuelles. On pourrait en parler indéfiniment comme de nombreuses personnes l'ont fait avant nous.
Le plus simple quand on est pas d'accord, c'est de regarder ce qui nous rapproche: nous avons tous soif de croyance (même si certains préfèrent la recherche de la vérité absolue, en supposant qu'il en existe bien une).

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"Il y a deux tragédies dans la vie: l'une est de ne pas satisfaire ses envies, l'autre est de les satisfaire." (Oscar Wilde)

Je suis d'accord pour une fois   . Mais j'ai trouvé intéressant d'échanger nos points de vue.



Bah c'est une hypothèse.



Vrai pour certains mythes. Pas d'exemple en tête pour contrecarrer cette vérité.

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J'aime lire, car c'est dans ces moments-là que je peux m'évader dans un monde autre que celui de la réalité pour vivre des aventures sortant de l'ordinaire aux côtés de héros originales

L'affaire Baudis (et sûrement beaucoup d'autres ... Au hasard l'affaire Calas tiens qui me vient aussi à l'esprit) sont là pour montrer que c'est faux. Dans l'affaire Baudis, on a su très tôt que les prostituées mentaient sur certains points : avant que Baudis n'apparaisse dans les témoignages, il y en avait eu 15 autres, tous différents. Après sa première apparition, chaque témoignage continuait de changer. Mais les journalistes et les policiers se sont dits "il n'y a pas de fumée sans feu ... Il y a forcément un fond de vérité". Eh bien non. Pas la moindre vérité. Ah tiens je viens de penser au protocole des sages de Sion. Est-ce-que là encore le mythe a une part de vérité ? Est-ce-que l'imagination n'a pas tout inventé ? Vous me direz c'est différent ça n'a rien à voir. Mais en même temps ça prouve qu'on peut très bien créer une histoire à partir simplement de l'imagination, surtout pour les mythes qui ne sont pas à prendre au pied de la lettre. D'ailleurs, quand on voit qu'on retrouve des mythes similaires dans des civilisations qui n'ont aucun passé commun, on voit bien que ces mythes répondent à des préoccupations universelles, et ne sont pas des histoires un peu arrangées.
Quand aux extra-terrestres, j'espère surtout qu'on trouvera une planète habitable pour pouvoir fonder une civilisation durable quand notre planète sera devenue invivable. Mais d'aucuns diront que je m'éloigne.
Modifié le 04/07/2008 à 14h49 par Kventino

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"Ce garçon doit apprendre deux choses de moi : à m'obéir et penser par lui-même"

Je vais juste dire ça:
vive les rêves, car c'est parfois en s'en inspirant qu'on peut améliorer la réalité de notre monde. Petit clin d'oeil à notre cher Martin Luther King qui déclarait: "I have a dream..." (bon l'Histoire ne dit pas s'il a vraiment rêvé de tout ça, si c'était un rêve prémonitoire ou s'il a tout inventé   ).

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"Il y a deux tragédies dans la vie: l'une est de ne pas satisfaire ses envies, l'autre est de les satisfaire." (Oscar Wilde)