Me, myself, and I

Bon, si je ne l'avais pas dit plus tot: Salut la nouvelle!
Et une question pour faire joli: tu veux etre quoi apres?

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Blob.

Pour ce qu'on voit dans le métro, c'est juste que je m'attendais à une astucee d'urbaniste genre détail caché. Oui Paris, est une très belle ville, surtout au lever du soleil quand on a la tour eiffel juste entre les deux ailes du Trocadéro et la lumière ... indescriptible.
Pour paraphraser je sais pas qui, Dieu a crée le paradis : Paris. Et puis, se disant que l'endroit était trop avantagé, il y a mis les Parisiens  
Je pense que nos positions sur l'engagement se rapprochent. Pour moi, effectivement ça doit être un minimum courageux et suivi d'acte. Effectivement, dire le racisme/la pauvreté/mort/... c'est mal", c'est pas de l'engagement. Mais l'engagement pour la laïcité en 1905 était u nvrai engagement, n'allait pas de soi.
Eluard, je sais que beaucoup ne l'aiment pas. Moi, je trouve ça mignon. Mais pas génial.Mais ça vaut pas Baudelaire, Rafael Alberti, Lautréamont, Ferré, même Aragon pour certains poèmes

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"Rien n'est sans doute plus conforme à l'humanité que de secourir les malheureux, de tendre une main bienfaisante à quiconque en a besoin. Mais ne serait-il pas plus humain et plus charitable de prévenir la misère et d'empêcher les pauvres de pulluler ?

Façon de voir les choses... Moi je dirais que c'était l'engagement inverse qui n'allait pas de soi (L'affaire des fiches, remember?  )



Eluard et son grand lyrisme niais et impuissant... non, pas mon truc.

Et enfin, très important, le débat profond sur Charles de Gaulle
là... d'abord, lui, en 40, il était là (non, je ne suis pas en train de penser à ceux qui ont rejoint la Résistance en 1941, sur ordre de Moscou, et après avoir supplié les nazis de les laisser exister, et après avoir soutenu les nazis et saboté pas mal de choses pendant le campagne de France... non, pas du tout, rien à voir)
ensuite, je ne suis pas d'accord sur le fait que


je ramène sans doute tout à ma petite personne mais, euh, mes deux grand-pères l'ont entendu cet appel...ils étaient même là avant...  
je pense aussi que la France n'a peut-être pas résisté aussi massivement qu'on l'a prétendu, mais que tu as peut-être un peu trop regardé le chagrin et la pitié  

et je dois dire que je ne suis pas d'accord non plus sur le fait

Kventino a dit :

que celui-ci était dans l'optique de ménager tout le monde notamment l'armée

d'abord parce que cet appel du 18 juin a eu pour conséquence sa condamnation à mort par Vichy, ensuite parce que je ne vois pas en quoi un appel au soulèvement contre le gouvernement et à l'exil ménage les gens...

ensuite parce que contrairement à la plupart des gouvernants qui ont suivi, il ne s'en est pas mis plein les poches pendant son mandat...

puis parce que je préfère quand même sa Vème république à la "valse des ministères" des IIIème et IVème républiques...

enfin parce que De Gaulle, comme tous ceux (sauf bien sûr certaines personnes qui voulaient faire la révolution...) qui ont vraiment résisté, s'est opposé à l'épuration, et l'a arrêtée.

Voilà, je crois que j'ai à peu près tout dit... 
Si j'ai fait des erreurs grossières, dis-le moi
et enfin, la guerre de Corée, tu ne vois pas du tout?
Modifié le 10/01/2008 à 08h32 par Laurent Jerry

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You may say I'm a dreamer, but i'm not the only one...

je ramène sans doute tout à ma petite personne mais, euh, mes deux grand-pères l'ont entendu cet appel...ils étaient même là avant...
Ils l'ont vraiment entendu le 18 juin ? Parce que déjà le nombre de personne qui écoutait la BBC était très faible, mais en plus avec un bonne partie de la France sur les routes et l'autre partie qu'avait pas que ça à faire ... Ce n'est pas un reproche à De Gaulle, il y pouvait rien.
Ensuite quand tu relis le texte, tu vois plein de choses qu'il ne pensait même pas, mais qui avait pour but (louable je le reconnais) de s'aliéner le moins de personne possible. Par exemple, quand il dit que l'armée allemande était supérieure en nombre et matériel, c'est faux, et il savait que c'était faux.
Après c'est normal qu'il ait été condamné à mort par Vichy, eux il avait aucune chance de les rallier. En gros son appel c'est "n'écoutez pas Pétain" (ce en quoi il avait raison)
Je ne condamne pas les non-résistants (deux de mes grand-parents étaient, au moins au début, pétainistes. Surtout ma grand-mère d'ailleurs). À part les rares collabos.


Je ne vois pas de qui tu parles. Pompidou et VGE sont au-dessus de tout soupçon. Mitterrand a fait beaucoup de conneries mais vu comment la presse se délecte après coup de ses secrets (après avoir été bien soumise), je pense que ça se saurait. Quant à Chirac, il a sûrement fait des trucs louches mais pas pendant son mandat. Le tous pourri est un mythe.
La IIIe République a juste fait passer les français de royalistes à républicains. Elle a posé les bases de la République Française. Et elle n'a pas été si instable qu'on le dit. Les cabinets changeaient relativement souvent, mais c'était des remaniements mineurs. Pour exemple, Clemenceau est resté 3 ans ministre de l'intérieur, et 3 ans président du conseil (et il a démissionné) dans une période pas vraiment calme. Briand est resté 6 ans ministre des affaires étrangères. Deux exempls parmi d'autres. Pour la IVe, je le répète, (ah non je l'ai peut-être pas dit ici), l'instabilité est dûe principalement au fait que c'était un régime nouveau, que les ministres restaient parlementaires et à cause du contexte international. Si les Etats-Unis n'avaient pas fait pression sur Ramadier pour dégager les communistes, par exemple, le gouvernement aurait tenu bien plus longtemps.

Enfin, pour revenir aux communistes. Déjà, beaucoup ne soutenaient pas les dirigeants quand ils tentaient de discuter avec les nazis. Mais surtout, après 41, quand ils s'y sont mis, ils s'y sont mis. Alors oui, ils ont exagéré. Oui ils ont tenté de discuter. Oui Guy Moquet est juste un gosse, pas un héros. Mais on ne peut pas les accuser de ne pas être des résistants. La majorité des résistants et maquisards y sont allés pour échapper au STO. À partir de 43 ... C'est triste, mais au début Pétain était suivi par une large majorité de la population.

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"Rien n'est sans doute plus conforme à l'humanité que de secourir les malheureux, de tendre une main bienfaisante à quiconque en a besoin. Mais ne serait-il pas plus humain et plus charitable de prévenir la misère et d'empêcher les pauvres de pulluler ?

Ils l'ont vraiment entendu. De Londres. 



ça, c'est difficilement contestable. 



Je ne parlais pas vraiment de puiser dans les caisses de l'Etat... en fait je voulais dire que ça ne l'a pas enrichi (attention, nuance subtile...  )




Désolée de briser tes illusions... mais en France en 2007, il n'y a plus grand monde à être parfaitement honnête, surtout en politique (Si tu veux des exemples, je ne citerai pas de noms mais la dernière affaire de corbeau, ou certain compte en banque au Japon, voire ceraine histoire d'ISF chez la famille royale des Pays Bas (aussi appelés Hollande), ou... enfin bref, avant de citer tous les scandales qui ont eu lieu ces dix dernières années, ils ne sont pas tous pourris jusqu'à la moelle, mais tous au moins un peu corrompus...), et ça ne date pas d'hier.



Deux exceptions... 
Et pour la IVème république, si c'était si génial, pourquoi a-t-on du faire appel à quelqu'un qui y était totalement extérieur et qui rongeait son frein à Colombey-les-deux-Eglises depuis, euh, longtemps?



Je ne les accuse pas de ne pas avoir résisté. Je les accuse:
1) de ne pas avoir résisté pour les bonnes raisons (ceci dit, d'accord, gesta verbis praevenient donc çà n'est pas si grave, mais quand même...)
2) d'avoir saboté des armes, démoralisé les troupes... en 1940, pendant la campagne de France
3) de ne pas s'être souciés le moins du monde du sort des résistants non communistes ou des otages innocents qu'il faisaient assassiner
4)L'EPURATION. Ca, je ne pourrai jamais accepter qu'on me dise que c'était bien, de tondre des femmes, de fusiller sans procès, de régler des comptes avec son voisin en le faisant passer pour un collabo, etc, etc. Les seuls à avoir fait l'épuration, c'étaient les communistes et les résistants de la vingt-cinquième heure...(demande à d'Estienne d'Orves si il y a participé)



Vraiment? Faut croire que je ne connais que des gens bien, alors. Quoique, je connais une fille dont le grand-père s'est engagé dans la milice, ou la SS, je ne sais plus,en 1945. Que des gens engagés, donc.

On va sortir de me, myself, and I, quand même  => en 1940, beaucoup de gens croyaient à un accord secret entre Pétain et de Gaulle, j'imagine que je ne te l'apprends pas... ils y ont cru jusqu'aux premiers vrais combats entre les Français de Vichy et les Français de Londres. (D'ailleurs, mon grand-père a refusé de se battre contre des Français à ce moment-là, chuis trop fière...) (*on avait pas dit qu'on arrêtait le me, myself and I?* *euh...si*)

j'ai sûrement oublié plein de choses mais déjà, j'ai répondu à pas mal de choses... *ouf*  

ça veut dire quoi ta citation (et c'est en quelle langue, d'ailleurs  )?


Fanhofer:
Merci 
Après mes études? Diplomate. Définitivement. 
Et toi?...

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You may say I'm a dreamer, but i'm not the only one...

Affaire du corbeau, qui, tu le sais autant que moi, est plus que trouble. Histoire d'ISF qui est totalement illusoire. Tous ces "scandales" ont peut-être légèrement été grossis par les medias. Par exemple, le plus gros, le financement des partis, profitait d'un vide juridique. Or il fallait bien que les partis vivent. N'oublions que les cabales des médias ont tué, entre autres, Bérégovoy. Alors forcément, si les honnêtes sont suicidés ... Et il me semble normal que le président s'enrichisse (raisonnablement ... Par exemple, je pense qu'une certaine augmentation de salaire 172% est plus que contestable)


Euh ... Serait-ce (par hasard) à cause d'un coup d'état de pied-noirs ? D'un futur "quarteron de généraux à la retraite" ? NOOOOOOON ! Et si De Gaulle était si indispensable, comment se fait-il qu'il est été complètement extérieur à la politique et qu'il ait rongé son frein pendant 12 ans ? Quand il a démissionné, le message c'était "je pars pour que vous voyiez à quel point je suis indispensable et que vous me rappeliez." Manque de pot il n'était pas indispensable et, si des racistes n'avaient pas saccagé le symbole de la république à Alger, il n'aurait probablement jamais été rappelé.

Quant à tes grand-parents, c'est très bien pour eux, mais je ne pense pas t'apprendre qu'ils sont des cas à part.

Ma citation c'est un extrait du deuxième générique de fin de GTO (donc c'est du japonais) et ça veut dire :
Si c'est impossible d'aimer tout le monde alors aime au moins une personne
Et ne trahis, doute, blâme ou haïs jamais cette personne

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"Rien n'est sans doute plus conforme à l'humanité que de secourir les malheureux, de tendre une main bienfaisante à quiconque en a besoin. Mais ne serait-il pas plus humain et plus charitable de prévenir la misère et d'empêcher les pauvres de pulluler ?

Je vais faire un commentaire ne faisant pas double emploi mais satisfaisant l'une et l'autre parties. Comme ça, pas de favoritisme.
Mais je vais juste changer de couleur pour la jeune fille à la perle (non, je ne t'offrirai pas de perle, ce n'est pas dans mes moyens).
Joyeux anniversaire !

Tous mes voeux de nouveau début d'année, tout le bonheur du Monde pour aujourd'hui comme pour demain, etc. Et ne sois pas si désabusée sur la politique : le syndrome du "tous pourris", on nous l'a déjà fait. Il y en a quand même beaucoup qui sont honnêtes. Même s'ils sont incompétents, malhabiles, bornés, ignorants ou manquent totalement de tact. Mais c'est une autre histoire, et je me replonge dans Rudyard Kipling.

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A świstak siedzi i zawija je w te sreberka

Faculté d'Insignifiance Comparée - Chaire d'Urbanisme Callikinitopolistique.

Tu veux dire par là que tu soutenais Ségolène Royal ?

EDIT : mouais, je suis quand même assez mauvais dans mon rôle d'admin-troll.
Modifié le 01/02/2008 à 11h45 par Laurent Jerry

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A świstak siedzi i zawija je w te sreberka

Faculté d'Insignifiance Comparée - Chaire d'Urbanisme Callikinitopolistique.

Bon, on va éviter de trop parler de politique... Mais je tiens quand même à préciser que je ne suis PAS pour Ségolène Royal. Dans l'absolu, je pense que l'anarchie ce serait le meilleur système politique possible, mais vu ses chances de réalisation, je suis pour une monarchie en France (regardez comme ça leur réussit, à l'Angleterre, la Belgique, les Pays-Bas, l'Espagne, et j'en passe) . Donc on peut difficilement dire que je suis désabusée, quand même...

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You may say I'm a dreamer, but i'm not the only one...

la Belgique est quand même un assez mauvais exemple en ce moment non?

Et me crachez pas dessus, je suis belge aussi!!!

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Le savoir vivre, c'est de savoir être fou...
Vivent les fous!

Il faut vivre pour aimer et non pas aimer pour vivre...
Mariage le 10 janvier!

Déterrage de topic mais tant pis : C'est pas parce que la Ve République est un régime de m**** que toutes les républiques sont pourries. Je suis d'accord avec toi, dans l'absolu, si les hommes étaient gentils si la vie était belle si le soleil brillait et que des bisounours courraient dans les champs, l'anarchie mutualiste serait le meilleur régime. Mais non à la Restauration, on en a déjà connu une, deux si on compte la Monarchie de Juillet, non merci. Même et surtout si c'est pour avoir un roi/une reine potiche. Et puis si tu veux comparer, regarde comme la République ça marche aux Etats-Unis, en Allemagne, en Italie, en Russie euh ... non ... au Brésil et de manière générale en Amérique Latine (oui le Venezuela est encore une démocratie, et justement la tentative de dérive a été refusée par le peuple) ... Chaque pays a son histoire et son contexte : en Angleterre, leur expérience démocratique est mauvaise (c'est le moins qu'on puisse dire), en Espagne c'est le roi qui a ramené la démocratie, en Belgique le roi est le seul Belge, et aux Pays-Bas ... Ils l'ont gardé par atavisme.
Enfin, pour Bodin, nous sommes dans une monarchie élective à gouvernement populaire. Mais donc une monarchie.

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"Rien n'est sans doute plus conforme à l'humanité que de secourir les malheureux, de tendre une main bienfaisante à quiconque en a besoin. Mais ne serait-il pas plus humain et plus charitable de prévenir la misère et d'empêcher les pauvres de pulluler ?

Je dirai que Dostoïevski est un con quand j'aurai lu au moins un de ces livres ; mais pour l'instant, la seule phrase que je connais de lui n'est pas très flatteuse. Disons que c'est ce que voulait dire Voltaire, ça sera plus simple, et c'est sûrement en grande partie vrai. Mais reprenons au début :

Effectivement, 90 % des Français se disent catholiques, mais, sur les catholiques interrogés, 16 % disent croire dans tous les dogmes de l'Église (donc les piliers) et surtout, 14 % disent ne croire en aucun (même en Dieu ...) !!! Moi aussi, ça me fait bien rire. Cependant, ceux-là, pourquoi se disent-ils catholiques ? Justement, soit par atavisme, soit parce que le catholicisme correspond à des valeurs dont ils ont été imprégnés et qu'ils veulent que leurs enfants reçoivent (soit les deux, bien sûr).


Je ne vois pas bien non plus ce que pourrait être la morale de Manu, donc je ne vais pas répondre à sa place. Mais à la mienne. Tu vois Pascal ? Son pari, c'est de la connerie. Puisque, justement, si tu crois en Dieu, tes actions doivent être désintéressées. La foi, c'est un amour complet pour Dieu, qui fait que l'on se donne entièrement à lui (ce n'est pas contradictoire sur ce que j'ai dit dans "Que lisez-vous" : tous les catholiques ne réfléchissent pas autant que Pascal, ils ne se cherchent pas de justifications rationnelles, ils croient). Quelqu'un qui se demande réellement pourquoi croire, et qui cherche des justifications rationnelles, a un sérieux problème. Parce que justement, la foi n'est pas rationnelle. Par contre, je fais aussi un pari : si tout est réel, eh bien j'ai tout intérêt à agir moralement. Si tout n'est qu'illusions, je ne perds rien. Ah oui autre chose pourquoi le pari de Pascal est une connerie : les termes ne sont pas égaux, parce qu'en vivant pieusement, on renonce à un paquet de choses. Vraiment pieusement, j'entends. Tandis que moi, je me base non pas sur l'amour de quelque chose qui, s'il existe, est infini, incommensurable, incompréhensible, et dont les pensées sont impénétrables, mais je me base sur des choses tangibles. Vive le matérialisme ! Je ne suis pas dans la mortification de moi-même pour expier un péché que je n'ai pas commis - s'il a jamais été commis. De quoi le genre humain en son entier, et par définition, devrait-il être coupable ?

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"Rien n'est sans doute plus conforme à l'humanité que de secourir les malheureux, de tendre une main bienfaisante à quiconque en a besoin. Mais ne serait-il pas plus humain et plus charitable de prévenir la misère et d'empêcher les pauvres de pulluler ?

Kventino, je garde cette phrase pour les jour où ça pourrait éventuellement m'arriver de déprimer. Histoire de mourir de rire et de me faire repartir d'un bon pied. Je vais même me fendre d'un   et d'un   . C'est dire.
Mais vraiment n'importe quoi !!! On ne « renonce » à rien, mais alors à rien, je peux t'assurer. Te le jurer de mes vingt-sept ans de vie de foi. Par contre, ce qu'on gagne, c'est inimaginable. Les deux jours que je viens de passer me le prouvent mieux qu'aucun discours de tous les d'Holbachiens du Monde et pour l'éternité.

Je n'essaierais pas de te convaincre, je n'en ai pas la prétention, mais n'essaye pas non plus de faire croire que tu saurais ce « qu'enlèverait » prétendument la foi. Franchement, c'est tellement ridicule que c'en est hilarant.

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A świstak siedzi i zawija je w te sreberka

Faculté d'Insignifiance Comparée - Chaire d'Urbanisme Callikinitopolistique.

Là, franchement, je suis vraiment d'accord avec LJ... Je peux encadrer cette phrase sur mon mur? 


Ensuite les justifications rationnelles: je ne suis pas franchement forte en théologie (assisté à l'oral de mon cousin hier et rien compris...) mais la foi, le truc de base, qui est une grâce et compagnie, n'a rien à voir avec la raison. Or la raison, elle, a du mal à accepter quelque chose d'irrationnel comme ça. Donc y cherche des justifications. Et en trouve. En tout cas, c'est mon cas.


Donc, tu n'as jamais rien fait de mal dans ta vie, jamais fait souffrir personne? Félicitations, je te laisse lancer la première pierre  

Ben, pour moi, cet amour, il est tangible... et infini, merveilleux et très réconfortant.


Ben justement, je pense que j'ai compris ce que ça veut dire... Attention, chuis pas sûre mais quand
Ca ne veut pas dire "permis" au sens de "sinon, on va griller en Enfer pour l'éternité" mais plutôt que "plus rien n'a de sens" et dans ce cas, pourquoi s'imposer toute cette morale qui serait, bien sûr, contraignante... s'il n'y avait pas l'amour derrière?
(oui, je sombre dans la niaiserie la plus profonde. Je suis moi-même consternée, mais je ne sais pas trop comment m'exprimer, sinon.)
Et quand au fait que Dostoïevski soit stupide... essaie les Frères Karamazov avant de dire ça. Ca devrait te plaire, d'ailleurs, particulièrement le Grand Inquisiteur d'Ivan. Ou l'Idiot. Ou le Joueur. Ou les autres.


Enfin, à propos de ton post précédent auquel j'avais oublié de répondre: pour moi, tous les régimes se valent plus ou moins (Attention, j'ai dit PLUS OU MOINS!). Je préfère la monarchie parce que je trouve le drapeau plus joli, que tout le monde dans ma famille l'est un peu et que je ne veux pas faire tache, et c'est à peu près tout.
Modifié le 17/03/2008 à 08h03 par Laurent Jerry

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You may say I'm a dreamer, but i'm not the only one...

Euh... Là, je décide de mettre le bout de mon nez (qui n'est d'ailleurs pas spécialement long) dans cette discussion.

Primo, à propos du pari de Pascal, de fait, c'est une grosse connerie. Terry Pratchett, dans l'un de ses romans, avait d'ailleurs parodié celui-ci et l'individu ayant fait le pari en question, arrivé dans l'autre monde, rencontra tout un tas de dieux, armés de bâtons et autres armes contondantes, lui disant : "On va t'expliquer ce qu'on pense de toi, Monsieur le Petit Malin...".
Mon raisonnement est que, de fait, tu ne peux pas vivre pieusement en espérant recevoir quelque chose dans l'autre monde parce que, alors, ce ne serait qu'une fausse piété(voir les pharisiens dans l'ancienne Judée). Ce serait un peu comme faire du tennis tout seul : tu connais peut-être tous les mouvements mais tu passes à côté de tout l'intérêt de la chose...

(Au fait, juste pour la précision, je me clame Jésuiste. Non, ce n'est pas une faute de frappe. J'apprécie les préceptes enseignés par Jésus à l'origine mais pas ce que les religions chrétiennes en ont fait par la suite. Et je crois en Dieu. Je lui fais des petits mails dans ma tête, de temps à autre, histoire de lui dire ce que je deviens... Tout ça pour dire que la foi de chacun s'exprime comme il le peut et comme il le veut.)

Secundo, vivre pieusement, cela ne veut pas dire "vivre comme une grenouille de bénitier". Cela veut dire respecter l'autre, ne pas faire de mal à autrui, ne pas s'accrocher aux choses matérielles en passant à côté des choses spirituelles (au sens large : l'amour, la famille, les amis... Tout ça, c'est important aussi). Cela ne veut pas non plus dire vivre tout seul dans une cabane sans eau courante ni électricité en se nourrissant de baies et de racines... Je crois qu'il faut vivre le mieux possible en essayant, à petite échelle de changer le monde (je sais, je dramatise un peu...).

Tertio, avoir la foi est une chose différente et indépendante de se réclamer d'une religion ou d'une autre. Idéalement, les deux devraient se rejoindre mais ce n'est pas toujours le cas.
Il ne faut pas oublier que les prêtres, le Pape ou le Pope ou n'importe quel représentant du culte ne sont que des hommes. Cela veut dire qu'ils sont faillibles et des erreurs, ils en font. De plus, il ne faut pas prendre tout ce qui est dit dans la Bible (ou autre texte sacré) au pied de la lettre. Après tout, la Genèse tout entière est une allégorie. De même, ce n'est pas parce qu'on a la foi qu'on va à l'église (ou au temple, ou... vous voyez ou je veux en venir) et réciproquement.

Je ne prône pas pour autant le désertement des lieux de culte - il y a une certaine part de la foi qui s'exprime bien mieux en communauté - mais c'est vrai que, pour le moment, l'église reste figée dans un monde qui évolue et c'est probablement là que se situe le problème (voir les récentes décisions papales de refuser la communion aux couples divorcés, par exemple...)

Voilà 
Modifié le 17/03/2008 à 08h29 par Catimi

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Leur vie ne tient qu'à un fil, et si je le coupe, le monde sombrera dans le chaos. (Eris)

Si je vous fais rire, j'en suis très fier. En effet, s'il est vrai que l'humour est la politesse du désespoir, s'il est vrai que le rire, sacrilège blasphématoire que les bigots de toutes les chapelles taxent de vulgarité et de mauvais goût, s'il est vrai que ce rire-là peut parfois désacraliser la bêtise, exorciser les chagrins véritables et fustiger les angoisses mortelles, alors, oui, c'est une fierté de faire rire. Même de moi. Même si je viens d'avoir un cours qui montrait que le rire était profondément antisocial. Donc, oui youpi. Mais, avec votre accord, je ne changerai pas une ligne (même sans, d'ailleurs). Je vous rappelle que Pascal est catholique, et que la foi catholique est une des religions qui demande le moins de sacrifices. Pourtant, il y a cette foi très profonde et, si je la connaissais mieux, je l'affirmerais volontiers, c'est cette foi qui est constitutive même de la religion catholique : l'homme est coupable. Par nature, l'homme est mauvais et, s'il n'épouse pas un mode de vie pieux (on va rester dans une définition très large de "pieux", pour ne vexer personne), il ira rôtir en Enfer. Si vous n'êtes pas d'accord avec ça, arrêtez tout de suite de lire, et expliquez-moi ce que je n'ai pas compris. Mais je pense énoncer un fait ; à part Marie - oui, ne l'oublions pas, l'immaculée conception, ce n'est pas la virginité de Marie, c'est le fait qu'elle soit née lavée du péché originel, ce qui explique que ça n'ait été adopté qu'en 1890 -à part Marie, donc, tous les hommes naissent avec le péché originel. Et je ne crois pas à cela. Ça ne veut pas dire que je crois que personne n'ait fait de mal, ni même que personne ne pêche. Mais ça veut dire que je refuse d'expier toute ma vie un péché que je n'ai pas commis, et qui n'a peut-être jamais été commis. Cela dit, j'y reviens (gniar gniark gniark), cela est le prétexte à donner une morale ce que j'approuve, même si je ne suis pas d'accord avec tous les points. Au minimum, en donnant la définition la plus large possible, définition que je ne partage pas mais qui, j'espère, ne choquera personne, au minimum, la foi catholique implique le renoncement, non pas en la beauté de l'homme, mais quitte à franchement basculer les deux pieds en avant dans la niaiserie, à renoncer à, disons, l'innocence du genre humain. Maintenant, généralisons. De façon générale, la foi en une transcendance consiste à renoncer en la supériorité du genre humain (ça y est, je suis dans la niaiserie, autant y rester). Et je persiste et signe, la foi apporte sûrement de très bons moments (NAAAAAAAAAAAAAAAATHALIE mon amour des JMJIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII ! hmm ... pardon), donc de très beaux moments. Mais elle prive aussi de beaucoup de choses (un peu moins depuis que l'index a été supprimé ... re-pardon). Revenons au sujet. Sans déraper. La foi implique forcément un renoncement, et c'est ce qui fait sa beauté. Désolé, mais ça c'est irréfutable. S'il n'y a aucun renoncement, il n'y a pas de foi. Pas de foi incarnée, j'entends. Si la foi n'impliquait aucun renoncement, alors oui, tout le monde croirait, ça ne couterait rien. Mais je ne considère pas que les 90 % de Français qui se déclare catholiques ont la foi catholique, simplement parce qu'ils le disent. Mais même la foi théiste, qui ne se reconnaît dans aucune religion (y en a-t-il ici ? Je ne pense pas) même cette foi implique des renoncements. Et encore une fois, ce n'est nullement une critique, c'est juste pour montrer que le pari de Pascal est une connerie monumentale.

Ceci mis au point, quand je dis "Je ne suis pas dans la mortification de moi-même pour expier un péché que je n'ai pas commis - s'il a jamais été commis.", je le réexplique, ça ne veut pas dire que je considère n'avoir commis aucun péché ni que je considère m'être toujours bien comporté - ce qui a pour moi un peu plus de sens.


Pour être honnête, ce n'est pas tout à fait ce que j'avais en tête, mais ça marche quand même. Voilà, prenons quelqu'un qui ne croit pas en Dieu. On va même le prendre qui ne croit pas dans la Nature, comme ça c'est plus simple. Il peut très bien croire qu'il y a un sens, mais qu'il n'est pas possible de fixer ce sens de la vie par la pensée (oui, j'ai eu un cours sur Bergson aujourd'hui, pourquoi ?) D'aucuns me diront que ça n'a pas de rapport avec la choucroute. Certes, mais ça abîme. Et ça a quand même un rapport : il y a peut-être, même sûrement un sens, mais il n'est pas donné par un sujet extérieur à l'être, le sens vient de l'être lui-même. Je ne peux pas trop en dire plus, parce que je suis une brelle en philo, mais je pense que ça suffit.

Quant à la faillibilité du pape, je laisse Catimi voir ça avec l'Église catholique romaine apostolique. Pour qui le pape (et je crois le clergé, mais j'ai un doute) est infaillible. Y aurait d'autres choses à dire, mais on s'éloignerait encore plus.

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"Rien n'est sans doute plus conforme à l'humanité que de secourir les malheureux, de tendre une main bienfaisante à quiconque en a besoin. Mais ne serait-il pas plus humain et plus charitable de prévenir la misère et d'empêcher les pauvres de pulluler ?

Comme je l'ai déjà signalé, je ne me qualifie pas de catholique donc ça ne me pose aucun problème de déclarer que le Pape est faillible... D'autant que, comme on sait, sa soi-disant infaillibilité vient de l'interprétation qu'ont eu les ecclésiastiques de la phrase du Christ : "Tu es Pierre et sur cette pierre..." Tu parles d'une extrapolation...

D'autre part, je trouve que ta définition de la foi est effroyablement limitée. La religion - et plus encore la foi-, cela ne se limite pas à l'église catholique romaine (et encore moins à ta vision - pardonne-moi si les termes que je vais employer sont un peu virulents... Ce n'est pas toi que je critique mais ton point de vue sur ce point précis. Fin du disclaimer  - cynique et et manichéenne de celle-ci)....
Modifié le 17/03/2008 à 20h37 par Catimi

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Leur vie ne tient qu'à un fil, et si je le coupe, le monde sombrera dans le chaos. (Eris)

On s'éloigne du sujet de la présentation d'Athéna, là, les amis...
Juste pour quelques remarques (parce qu'apparemment ici c'est moi le plus calé en théologie jusqu'à preuve du contraire) :

• On a beaucoup glosé sur l'infaillibilité papale. On a surtout beaucoup raconté de stupidités sans nom. Sans savoir de quoi il s'agit. Elle ne s'applique que pour la proclamation de dogmes concernant la foi, et en des circonstances très particulières. Et cette infaillibilité tant critiquée a été invoquée, depuis sa proclamation en 1870 . . . UNE SEULE FOIS. Pour toutes les autres questions, le Pape peut se tromper, comme tout le monde. Sachant toutefois qu'il réfléchit et pèse ses décisions et ses mots très nettement plus que la moyenne de ceux-ci. Mais il peut effectivement se tromper ou du moins manquer de tact, je le reconnais.
• La foi tout seul, faudra qu'on m'explique comment ça marche. La seule religion que je connaisse qui prône la solitude permanente dans la prière, c'est le bouddhisme. Et encore. Certainement pas le christianisme, et surtout pas catholique. Et ce n'est pas parce qu'on vit une foi ecclésiale qu'on est une « grenouille » de quelque récipient que ce soit.
• Ce n'est pas la définition première d'un chrétien que tu donnes, Catimi (respecter l'autre, ne pas faire de mal, etc.). Cela, c'est important, essentiel même, mais ce n'est le cœur. Disons que ça vient naturellement à la suite du “cœur”, qui est la foi en un sauveur personnel mort et ressuscité, Jésus-Christ Fils de Dieu.
• Pour répondre aussi à Athéna, pas d'accord avec « La foi n'a rien à voir avec la raison ». Voir à ce sujet la lettre aux Romains, chapitre 12, verset 2 : « Soyez transformés par le renouvellement de votre intelligence » ; également première lettre aux Thessaloniciens, chapitre 5, verset 21 : « Examinez tout avec discernement : retenez ce qui est bon. »
• Évidemment, chacun peut atteindre sa propre voie de salut indépendamment d'une Église ou même d'une foi qu'elle quelle soit. C'est écrit noir sur blanc dans les actes du Concile Vatican II, et dans le Catéchisme de l'Église Catholique (je viens de vérifier, paragraphes 839 à 844)

Sur ces paroles, puisqu'il est avéré qu'on ne peut pas convaincre sur un sujet de foi par des arguments n'impliquant que la raison, invitez-vous les uns les autres IRL à des discussions, forums, conférences et autres sessions sur le sujet, sinon je crains que ça tourne au débat stérile. Enfin... c'est un forum de présentation, si ça vous chante de vous présenter comme ça... tant que vous gardez un ton respectueux et sans canelloni (Oups. J'ai Pérussé moi aussi. Honte) calomnies.
Merci infiniment.

Modifié le 25/03/2008 à 15h00 par Laurent Jerry

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A świstak siedzi i zawija je w te sreberka

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