Michener ou Volkoff ?

Juste pour relancer la discussion.
Je remets par là ce sujet en tête de liste

---

Blob.

Bin en même temps, je pense qu'elle était terminée. Donc si tu n'apportes rien, elle risque pas de redémarrer

---

"Si la philosophie est l’air pur de l’esprit, ça ne peut t’empêcher de vivre parfois en paix…"

Ah ben tiens, je n'aurais pas osé le faire pour si peu, mais puisque Fanofher m'apporte le pied de l'échelle, je vais en profiter.
Il me semblait bien que je devais pas être le seul à défendre cette opinion que l'Histoire, aujourd'hui, est moins écrite par le vainqueur que par le présent.
Et, effectivement, relisant presque par hasard le chapitre de la salle 101, je me rends compte que quelqu'un au su l'exprimer bien mieux que moi, et pas des moindres : George Orwell dans 1984.

⁽¹⁾ C'est moi qui souligne

---

A świstak siedzi i zawija je w te sreberka
Faculté d'Insignifiance Comparée - Chaire d'Urbanisme Callikinitopolistique.

Et je vais encore relancer, pour conclure sur Guerre et Paix (même si je sais que Kventino ne pourra me lire, vu qu'il concourt, et je lui souhaite d'ailleurs réussite, succès, bonheur et lauriers).

J'ai fini (oui, je sais, j'y ai mis le temps).
Je vais donc revenir brièvement sur Tolstoï-et-l'Histoire, Tolstoï-et-la-guerre, Tolstoï-et-la-liberté, Tolstoï-et-Napoléon.

Bon. Je reviens quand même sur ma position antérieure. Le comte Tolstoï n'aime pas Napoléon, et il le montre. Et il l'écrit. Voilà pour l'objectivité. Cependant, je continue à penser que, malgré son manque relatif d'objectivité, il en a tout de même plus que Victor Hugo. Ainsi qu'infiniment plus de recul (peut être trop, voir plus loin). Et que sa description de Borodino est beaucoup plus appréciable et fine que celle de Waterloo dans Les Misérables ⁽¹⁾. Et pourtant, Hugo a sans aucun doute un talent littéraire supérieur à celui de Tolstoï. On ne vibre pas à la captivité de Pierre Bézoukhov comme on frissonne de l'enfance de Cosette, ni aux hésitations de Nicolas Rostov comme à la tempête sous un crâne.
Il y a le talent. Et il y a le choix des personnages.
Ceux de Tolstoï, sans être vulgaires, ne sont pas ni les “colosses” ni les “géants” de Hugo (Préface de Cromwell). Mais il ne sont pas non plus les “hommes” du drame romantique. Les “hommes” voulus par Hugo, quoique moins inhumains que ceux de Racine, sont emportés par leurs passions jusqu'à en devenir héros. Ceux de Tolstoï prennent du recul, analysent, acceptent de ne pas mourir héroïquement mais de manière stupide (André, Hélène, Anna Karénine) ou de ne pas mourir du tout et de vivre une vie “quelconque” et quotidienne (Lévine, Kitty, Nicolas Rostov, Pierre Bézoukhov, Natacha, la princesse Marie). Où ils n'ont rien d'autre à vivre que ce qu'ils y apportent. C'est de fait pour cela que j'apprécie la conclusion des deux grands romans de Tolstoï, quoiqu'un peu trop bêtement moralisatrice à mon goût. C'est la vraie vie incarnée dans un quotidien tout ce qu'il y a de plus banal. Et au fond, quoique je récuse certaines manières de vivre ou de penser des personnages, j'approuve le principe de ne pas finir à la manière d'un conte de fées qui en répondrait à rien. Et j'apprécie encore plus que Tolstoï ne donne raison ni à Pierre ni à Nicolas dans leur débat final.
Mais je m'égare, on dérive.

Ce qui est centre de nos discussions, c'est au fond cette interminable et polémique deuxième partie de l'épilogue (toujours de Guerre et Paix, pour ceux qui ne suivent pas, là-bas au fond près du radiateur).
Bon : on aura compris qu'il n'y a pas de possibilité d'influencer l'Histoire, même quand on s'appelle Napoléon, ou Alexandre ⁽²⁾. Que tous les actes de l'Histoire ont été provoqués par une série infinie de causes multiples et infimes impossibles à recenser et à expliquer, et que les “grands hommes” n'y sont pour rien, quelque soit leur revendication à ce propos. L'argumentation est convaincante, mais le serait encore plus sans cette flopée de métaphores et paraboles agro-rurales, qui ont failli me faire interner pour cause d'hilarité profonde dans le RER. Je ne sais pas si Léon Tolstoï était conscient d'avoir écrit une conclusion intrinsèquement comique.
D'accord, on n'a pas la possibilité de changer le cours de l'Histoire, et pourtant rien n'est écrit d'avance. Le paradoxe me plaît et me semble cohérent. J'adhère.
Le développement est toutefois un peu long et surtout excessivement redondant. Cela dit, il donne aussi son sens à toute l'œuvre en l'ouvrant sur un point de vue moins “exclusif” que celui des personnages traités. Relativisons toutefois quelque peu l'exclusivité, il y a cinq cents personnages dans Guerre et Paix.

Finalement, j'ai beaucoup aimé cette œuvre. Et je la recommande à tous ceux qui s'interrogent sur la place de l'art dans l'Histoire ou la politique. Au sens propre de « politique », les affaires de la Cité. C'est-à-dire celle de tous.

⁽¹⁾ Sans parler celle de La Chartreuse de Parme, qui ne m'a laissé aucun souvenir. Faudrait vraiment que je relise Stendhal.
Cela dit, le point de vue narratif de Tolstoï est comme une synthèse de celui de Stendhal (focalisation interne sur Fabrice) et de Hugo (Omniscience parfaite) en se centrant alternativement sur Pierre, sur le prince André, sur Napoléon, et en prenant de la hauteur, mais à la manière d'une montgolfière, pas de Dieu. Une hauteur qui ne révèle qu'un panorama plus vaste et masqué par le brouillard et la fumée des détonations, pas une hauteur qui lit les intentions, les erreurs, les moindres accidents de terrain et le chemin creux d'Ohain.
⁽²⁾ Cela dit, Tolstoï n'a connu ni Staline, ni Hitler, ni Oussama ben Laden... j'aurais été curieux de voir ce qu'il en pensait.
Modifié le 16/05/2008 à 19h14 par Laurent Jerry

---

A świstak siedzi i zawija je w te sreberka
Faculté d'Insignifiance Comparée - Chaire d'Urbanisme Callikinitopolistique.

Maismaismais ... déjà ... c'est pas dans l'épilogue qu'il explique ça, c'est tout au long du livre ! Bon sinon, que tout est enchaîné d'une cause d'évènements mais qu'on ne peut pas démêler les causes et les effets et donc pas influer sciemment sur l'ensemble de l'édifice, c'est la base du fatalisme. Et là-dessus, je suis d'accord. Sauf que certains gouvernent (à vue, certes, mais gouvernent quand même), et que ceux-ci peuvent plus influer parce que on trouvera de toute façon des gens pour leur obéir, pour en entraîner d'autres, etc, etc. Je pense donc que si, on peut influer sur l'Histoire, mais sans savoir ce que ça va donner. Et puis aussi il faut dire que si on pouvait déterminer les causes et les effets, on serait libre car on pourrait agir dessus.
Ah et sinon je profite de ça pour renvoyer une autre discussion, périphérique, celle de savoir ce qu'on doit retenir du nazisme, à ce superbe texte de Clemenceau (un beau texte de Clemenceau, c'est presque un pléonasme) où il déclare que "la Révolution est un bloc" ; c'est la même chose pour le nazisme, même si à mon avis on doit faire l'inverse pour le nazisme que pour la Révolution Française : on ne peut pas prendre ce qu'on veut, soit on accepte tout, soit on refuse tout. Cela ne conduit pas à occulter les effets néfastes pour la Révolution, les effets positifs pour le nazisme. Mais, en les replaçant dans le contexte général, ça leur donne au contraire leur juste place, en montrant pourquoi ils valent moins que les effets dominants. Par exemple, pour le nazisme, on ne peut pas détacher le (tout relatif, quoiqu'on en dise) succès économique d'une doctrine raciste qui expulsait des personnes de certains métiers pour faire baisser le chômage, et en réduisait certaines en esclavage pour dynamiser l'économie
Ah et merci pour les encouragements.

---

"Si la philosophie est l’air pur de l’esprit, ça ne peut t’empêcher de vivre parfois en paix…"

Tout à fait d'accord avec toi. Il est nécessaire de replacer les choses dans leur contexte et surtout d'arrêter cette manie débile des journalistes de citer un mot seul, aberration du langage qui ne profite qu'au seul Jean-Marie Le Pen, auquel les journalistes auront rendu le plus grand service en le diabolisant stupidement. L'anti-racisme est un acte de vandalisme intellectuel presque aussi grand que le racisme lui-même.

Cela dit, pour en revenir plus au sujet initial, je n'ai toujours pas fini de m'interroger et de pousser de l'avant dans ce sujet extrêmement important pour moi (vous l'aurez compris je pense) : la littérature en tant qu'arme de guerre, en tant qu'analyse des rapports entre humains, et surtout en tant que catalyseur, d'une manière ou d'une autre, de ces rapports. La littérature en tant qu'impulsion initiale de mouvements colossaux ayant entraîné des peuples entiers. Quand elle est bien lue ou au contraire mal interprétée.

Il n'y a qu'à voir le mélange détonnant entre une lecture fragmentaire (telle, d'ailleurs, que la feraient sans aucun doute aujourd'hui la plupart des journalistes toutes tendances confondues - et honni soit pour cette simple raison cet immondice contemporain qu'on nomme le débat télévisuel) de Nietzsche, des délires recomposés des soi-disant Protocoles des sages de Sion et la prose willhemienne pangermaniste du début du XX° siècle pour aboutir à ce à quoi on a finalement abouti, ce qui a été ignoblement qualifié du terme de “solution”.

Ce qui me motive à lancer le débat et à le relancer sans fin, c'est que l'art, seul à pouvoir endosser le rôle de mémoire puisque les médias en sont incapables, ne le transmet pas bien. Faute non d'être diffusé, mais faute d'être diffusé dans une mémoire. Comme le dit fort justement Finkielkraut dans son livre éponyme, ce n'est pas une “mémoire” du crime contre l'humanité que nous entretenons en France, mais une “mémoire vaine”. C'est-à-dire qu'incapables de relire l'histoire et de ramener ce que nous avons appris sur ce que nous vivons, nous ne savons pas dresser les parallèles et les mises en garde correspondantes. Pour rebondir à ce sujet sur une dialectique évoquée ici, ainsi que plus haut dans ce même forum Michener-Volkoff, je vais éclaircir mon propos : Adolph Hitler aura sans aucun doute été la personnalité la plus importante du XX° siècle. En mal, et uniquement en mal, ça ne se discute pas. Mais néanmoins celle qui a le plus marqué son époque.

Et pourtant ! Nous avons été incapables de lire les signes qui s'imposent ! Quand un crétin fini de dictateur stalinien eut décrété que toute élite et toute culture était haïssable, passible de mort et de tortures, incapables de savoir y reconnaître le signe le plus évident d'une barbarie sans limites entièrement comparable au régime nazi, nous l'avons laissé massacrer plus du tiers de sa propre population sous des motifs aussi aberrants que le port de lunettes ou la maîtrise d'une langue étrangère. Pol Pot a réussi même à dépasser dans l'absurdité la stupidité nazie : il s'agissait pour lui de complètement suicider son propre peuple, jusqu'à l'asservissement total. Il a fallu que ce soit ses propres ex-alliés soviétiques (vietnamiens) qui le destituent, eux-mêmes choqués d'une telle barbarie.
Et pourtant ! Nous avons été incapables de lire les signes qui s'imposent ! Quand l'application littérale de la charia ne donne à la moitié de la population soudanaise plus de droits dans son propre pays, on peut s'attendre logiquement à ce que la logique meurtrière de fanatisés aille au bout d'elle-même et aboutisse à ce qui s'est passé au Darfour.
Et pourtant, nous sommes toujours incapables de lire les signes, quand nous fermons les yeux ou peu s'en faut sur les exactions qu'Alexandre Loukachenko continue à faire subir au Belarus, et que Milinkievintch est réduit au silence et emprisonné ; quand un junte imbue d'elle-même enferme depuis des années Aung San Suu Kyi et refuse même l'aide humanitaire qu'on lui propose spontanément (pour une fois que la France a le beau rôle !) lors d'une catastrophe d'ampleur nationale ; quand Niazov “Turkmenbachi”, même mort, continue par l'intermédiaire de ses sous-fifres, à régenter autocratiquement le Turkménistan, grâce à ses ressources fabuleuses en gaz naturel... n'aurions-nous su le prévoir ? Nous avons eu suffisamment de mises en garde pourtant ! Par des journalistes mieux informé que la moyenne, et surtout plus courageux, et dédaigneux d'une quelconque “ligne éditoriale” ; mais surtout par des écrivains, qui, ne visant pas forcément un régime en particulier, les désignent tous pour l'éternité. Pour peu, néanmoins, que de nombreuses personnes continuent à lire, à commenter et à retenir leur Fahrenheit 451, leur Meilleur des Mondes, leur 1984, leur Planète des singes, leur De la démocratie en Amérique, leur Globalia, leur Théâtre des opérations, ou même leur Léviathan et leur Apocalypse (oui, oui, celle de la Bible).

Ne croyons pas que parce que l'époque est différente, les situations, ambitions et volontés de puissance seront différentes. Et c'est en ça qu'il est non pas “intéressant” mais “primordial” de connaître cette littérature qu'on dit “engagée” (comme si tout littérature ne se devait pas d'être engagée !), non pas pour s'isoler dans un refus du monde, mais au contraire comme une des seules voies qui permette de le comprendre et de l'anticiper.
Modifié le 15/01/2009 à 16h41 par Laurent Jerry

---

A świstak siedzi i zawija je w te sreberka
Faculté d'Insignifiance Comparée - Chaire d'Urbanisme Callikinitopolistique.

Et parce qu'à la moindre intervention on se fait traiter de néo-colonialistes. Quand on intervient, on se fait traiter de néo-colonialiste. Quand on n'intervient pas, comme on ne peut pas ne pas avoir de relations avec ces régimes, on se fait traiter de néo-colonialistes. Mais, malheureusement, ce n'est pas si simple. Par exemple la Chine. La Chine est une dictature totalitaire et meurtrière. Mais qui peut nier son formidable développement ? Et elle soutient les régimes corrompus dictatoriaux en Afrique pour se fournir en matières premières - en échange d'armes. Mais pas seulement !

Entre parenthèses, pour les germanophones, les pages spéciales du FAZ sur la Chine sont très très bien faites.
Il ne s'agit pas d'être cyniques. On sait que ces délais sont dus à des obligations politiques et sociales. Et qu'il suffit d'un pays qui ne joue pas le jeu, surtout un pays avec les besoins de la Chine, pour tout foutre en l'air - il n'y a pas de quoi s'en réjouir. Mais cela montre quelque chose qui est à mon avis indéniable : tout développement est autoritaire, ou plutôt, un développement rapide et "spectaculaire" ne peut qu'être autoritaire. Il n'y a qu'à voir la France au XIXe siècle : jusqu'en 1871, quelle démocratie ? Et même après, s'agissait-il de la démocratie que nous voyons aujourd'hui ? N'était-elle pas plus proche des pseudo-démocraties comme la Russie actuelle ?Et, sans aller jusque-là, tout développement doit être planifié, et planifié par une autorité forte. L'idéologie néo- et ultra-libérale est inepte pour une politique de développement (en admettant qu'elle ne soit pas inepte pour tout)(d'ailleurs je viens de penser, l'économie cherchant comment développer les moyens de production pour accroître le bien-être, ça prouve bien que les néo- et ultralibéraux sont des cons personnes dont les théories sont vides. Mais je m'éloigne, et un certain Keynes l'a montré mieux que moi). Quant au sujet, je répondrais quand j'aurais la possibilité de recopier l'épilogue du tome 2 de L'assassin royal, La secte maudite. Quoique ça répond un peu à côté. Je le mettrai quand même, mais je vais d'abord préciser : toute histoire est une entreprise de falsification, que l'on mette ou non une majuscule à H. Pour les histoires, ce que l'on appelle la fiction, je pense ne pas avoir à revenir dessus. Quant à l'Histoire, en tant que récit présent d'évènements passés, ce ne peut qu'être inexact : nous avons des témoignages, mais ces témoignages sont toujours partiels, voire mensongers. Nous n'avons rien d'autre de "vivant". Tout doit être interprété - même lesdits témoignages. Et comment pouvons-nous interpréter exactement ce qui s'est produit dans le passé, même, plutôt surtout, dans un passé proche ?
Cela dit, l'Histoire n'est pas inutile (les histoires non plus). Elles établissent des schémas, des systèmes qui, s'ils ne sont pas infaillibles, s'ils ne sont pas inéluctables, n'en sont pas moins porteurs, comme tu le dis, d'enseignement sur ce que nous devons faire dans certains types de situation. Mais l'Histoire est et restera toujours partielle, partiale, et je commence à faire des jeux de mots aussi pourris que ceux de mon prof de culture gé, et orientée politiquement. Il faut donc certes confronter les différentes interprétations, mais même cela ne suffit pas. Donc, mon avis sur le sujet, c'est qu'il ne faut pas choisir Michener, il ne faut pas choisir Volckoff, il faut confronter les deux, et se rappeler que ce n'est qu'un pis-aller.

Poste-s'crypte hum : J'adore écrire avec toi, et notamment sur ce sujet. Mais j'ai l'impression que 1. On est les seuls à y écrire (mais ce n'est pas ça ce qui me dérange) et 2. (et c'est là qu'est le problème) on est du même avis. Donc, comme je n'aime pas fermer les topics, et surtout ce sujet là je propose de dévier plus franchement du sujet. De toute façon, il faut au moins attendre demain que je recopie l'épilogue de Fool's Errand

---

"Si la philosophie est l’air pur de l’esprit, ça ne peut t’empêcher de vivre parfois en paix…"

Chose promise, chose due, que l'on me lise ou pas.

---

"Si la philosophie est l’air pur de l’esprit, ça ne peut t’empêcher de vivre parfois en paix…"

Châteaubriand dirait peu ou prou la même chose, je crois... (je suis dans les Écrits politiques, sacrebleu, c'est génial !)
Merci.

---

A świstak siedzi i zawija je w te sreberka
Faculté d'Insignifiance Comparée - Chaire d'Urbanisme Callikinitopolistique.

NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOON je veux pas dire la même chose que lui !!

---

"Si la philosophie est l’air pur de l’esprit, ça ne peut t’empêcher de vivre parfois en paix…"

Du danger de l'écriture...

---

A świstak siedzi i zawija je w te sreberka
Faculté d'Insignifiance Comparée - Chaire d'Urbanisme Callikinitopolistique.

Evidemment, puisque j'y participe ... (en toute modestie)

Euh ... Non ... Mais reprenons au début

Un génocide ? Pesons-nos mots : il ne s'agissait pas d'éradiquer une prétendue race ou un prétendu peuple. Ça a été une guerre horrible, une guerre civile en plus, avec des exactions nombreuses (et des deux côtés), mais ce n'était pas un génocide. À moins que tu ne parles pas de la guerre révolutionnaire, mais de ce cas je vois encore moins.

Là-encore, non. Je n'en suis pas un spécialiste, donc c'était peut-être une ébauche de tribunal moderne, mais pas exemplaire. Ou en mal. Un tribunal qui prône la torture, les supplices et la peine de mort ne peut être un exemple (pour la peine de mort, je ne veux pas lancer de débat, donc je veux bien l'enlever, mais pas les deux autres) (ou encore une fois un exemple de ce qu'il ne faut pas faire)(ah et aussi c'est un tribunal religieux, et j'espère que personne ici ne prône la suprématie du droit religieux sur le droit commun)

Je ne sais pas si c'est à contre courant, mais là c'est possible, en tout cas il avait une grande honnêteté intellectuelle (pour critiquer les rebelles franquistes par exemple ... Tiens, ça c'est du courage politique (je crois que c'est une réponse à Athéna))

En effet.

Oh, juste par conviction personnelle : j'ai du mal à penser qu'un ouvrier ou un employé qui reçoit une hausse de salaire, ou un chômeur qui a la chance d'être indemnisé par l'État (ils ne sont qu'un sur deux en France), fasse une anticipation rationnelle du genre : voyons, je reçois tant, mais c'est une création artificielle de monnaie, qui va se traduire par de l'inflation, et donc ça sert à rien de le dépenser maintenant. Mais je peux me tromper.

Tu parles de la mienne ? Moi je ne le prends pas comme ça, c'est une critique de l'Histoire, qui justement ne peux pas rendre compte de l'Histoire. Mais c'est au contraire un défense très importante de la fiction, qui justement peut paradoxalement est moins hypocrite, mensongère, puisqu'elle ne revendique pas la réalité historique.

---

"Si la philosophie est l’air pur de l’esprit, ça ne peut t’empêcher de vivre parfois en paix…"

Euh... Athéna, j'ai peur de comprendre les implications de ce que tu écris. Sine serait-ce pas qu'Athéna n'aurait pas compris que “Michener ou Volkoff” ne parle précisément que de cette question depuis le début ? Parce que c'est précisément une de mes principales thèses... (je m'exprime donc si mal que ça ?) Ma thèse est précisément celle-là, que l'Histoire n'est pas tant écrite par le vainqueur que par le présent. Donc, évidemment que ta question est pertinente. Mais (grand désespoir, je vais me fendre d'un   tellement je suis bas) pourquoi ne le réaliser que maintenant ?
Bouh-ouh-ouh.
Je suis un incompris.
Modifié le 17/06/2008 à 13h51 par Laurent Jerry

---

A świstak siedzi i zawija je w te sreberka
Faculté d'Insignifiance Comparée - Chaire d'Urbanisme Callikinitopolistique.

Comme Rousseau. Quelle chance.
Déjà je pense que ce débat ne sera jamais épuisé. Je me permets donc de le relancer. Certes, toute Histoire est subjective. Mais ce n'est pas une raison pour ne rien juger, et faire du relativisme historique. Quel est l'intérêt de la subjectivité, si ce n'est de juger ? Simplement, il faut relativiser ce jugement, en rappelant, en assumant sa subjectivité. Mais ça ne veut pas dire qu'un jugement historique, parce qu'il est historique, n'est pas valable. Reprenons l'exemple de l'Inquisition. Déjà, je me permets d'émettre des doutes sur la qualité des avocats de la défense, ou en tout cas sur leur rôle ; je peux me tromper, et dans ce cas je compte sur l'or en "jelly" (c'est de pire en pire, il faut vraiment que j'arrête) pour me corriger, mais, si je ne m'abuse, prouver que l'on ne s'est pas adonné à la sorcellerie ou autres activités occultes n'est pas facile, et encore moins quand on se fait torturer. Personnellement entre mourir torturé (ou même vivre avec les séquelles) pendant plusieurs jours voire plusieurs semaines et mourir brûlé, ce qui est certes loin d'être agréable mais qui dure moins longtemps, je préfère mourir brûlé. Mais c'est de toute façon accessoire pour ce que je veux dire. Le jugement que l'on peut porter est certes subjectif, mais cela ne l'invalide pas. De plus, il faut se mettre d'accord sur ce que l'on juge. Reprenons l'exemple de l'Inquisition : juge-t-on l'Église actuelle ? Non, même moi je ne jugerai pas l'Église actuelle pour ce qu'a fait l'Église (ou au moins une partie) il y a des siècles. Juge-t-on l'Eglise d'alors ? La société d'alors ? Moui, à la rigueur, mais si c'était le cas, ça serait assez peu utile. Oui c'était pas bien. Et après ? Non, ce que l'on juge, en Histoire, c'est (vous me direz, les deux questions se ressemblent, ou en tout cas la première ne va pas sans la deuxième) 1. Est-ce-qu'il est préférable d'éviter que ce genre d'évènements se répètent ? (ce genre, parce qu'un évènement ne se répète jamais vraiment) (il bégaie) (et la première fois c'est une tragédie la deuxième fois c'est une farce) ; et 2. Est-ce-que cet évènement a contribué à l'émancipation de l'Homme, de l'individu (enfin pour moi en tout cas). Non d'ailleurs remplacez par Est-ce-que cet évènement a contribué au triomphe de ses propres valeurs ? Si oui, c'est un exemple positif. Si non, c'est un exemple négatif.
Mais, au final, ce jugement porte sur l'évènement (ou plutôt sur l'ensemble d'évènements) étudié. Pas sur qui l'a commis, parce que ça ne sert à rien, et encore moins sur les descendants (supposés) de ceux qui l'ont commis. Seul un Dieu de pardon peut se permettre de ne jamais pardonner aux pêcheurs et de les faire souffrir éternellement (pardon j'ai pas pu m'en empêcher).
Inutile de revenir sur ce qu'on doit en tirer comme leçon pour l'Allemagne et le nazisme, ou sur le colonialisme. Vous savez ce que j'en pense.
Ah et petit sondage : Vaclav Klaus, quelque chose comme le président tchèque,(au passage je plains les Tchèques) a dit quelque chose - que je tairai par le peu de respect qu'il me reste pour lui - qui peut être vaguement intéressant pour le débat sur les identités. En tout cas ça peut être intéressant de montrer à quel point ce qu'il a dit est désolant de stupidité alcoolisée (parce que à mon avis à ce stade de ridicule, c'est soit l'alcool soit l'opium) (tant mieux dans ce cas d'ailleurs, il mourra plus vite). Mais en même temps je me demande si ça vaut même la peine d'y réagir. Qu'en pensez-vous ? (vous me direz, pourquoi en parler ici ? Et je vous répondrai parce que j'y passe) (Vous me demanderez aussi, comment veux-tu que l'on juge sans connaître la phrase ? Vous avez pas tort. Je vais vous mettre un lien vers une page où on le voit, parce que je veux pas souiller ce topic avec les élucubrations d'un alcoolique qui aurait dû rester anonyme). Ah tiens d'ailleurs je viens de voir que non seulement il s'adonne régulièrement à la drogue, mais en plus il est délicieusement anachronique. Bref. Voilà le lien, c'est dans les premières phrases.
Modifié le 17/06/2008 à 18h05 par Kventino

---

"Si la philosophie est l’air pur de l’esprit, ça ne peut t’empêcher de vivre parfois en paix…"

Bin en fait il a en partie raison (j'avais adopté exprès un ton arrogant et outrancier et personne n'a réagi !). Il a raison quand il dit que l'européanisme n'existe pas encore, et que l'esperanto n'a pas encore atteint son but (d'ailleurs, grand débat chez les esperantistes : quel est le but de l'esperanto, et comment l'atteindre), qui est à mon avis d'être institué dans les grandes instances internationales comme langue de travail, et que les deux sont artificiels. Là où il se trompe, c'est sur trois points : 1. penser que ni l'esperanto ni l'européanisme n'ont d'adhérents (dans le sens qui adhèrent à l'idée) et d'avenir, 2. penser que l'artificialité est une tare rédhibitoire et 3. utiliser l'esperanto comme épouvantail, comme la droite conservatrice, allemande notamment, l'avait fait au moment de l'euro ou de Maastricht (notamment un certain Helmut Kohl ...)
Pour la première idée, ces idées ne sont peut-être pas répandues dans les hautes sphères (encore que), mais elles existent bel et bien. D'ailleurs, un esperantiste proposait d'envoyer à l'ambassade tchèque un message avec écrit "je vous écris d'un autre monde".
Ensuite, il a raison, l'esperanto comme l'européanisme sont artificiels. Mais que l'on me montre une langue naturelle et une identité naturelle, a fortiori une identité rattachée à un lieu, et je me tais.
Enfin, tout cela cache un nationalisme inquiétant. Déjà, parce que discréditer l'internationalisme et l'entente entre les peuples, c'est pas vraiment rassurant sur le bonhomme. Ensuite et surtout, parce que ce qu'il propose, outre le fait que la Nation est dépassée dans le monde actuel, est un refus du principe de la négociation : ça rejoint ceux qui proposent une "Europe à la carte", où chacun prend ce qui l'arrange en refusant ce qui le dérange. Sauf que l'Europe ne peut pas marcher comme ça. La base de la politique, c'est qu'on ne peut pas avoir tous les avantages de quelque chose sans ces inconvénients. Prôner une Europe à la carte, c'est la vouer à l'effondrement, parce que tout le monde cherchera à maximiser son profit immédiat, en refusant toute négociation, tout compromis. C'est d'ailleurs pourquoi je pense que quelle que soit la solution que l'on choisit, ceux qui la refuseraient devraient aller voir ailleurs si l'Europe y est. C'est déjà ce qu'on aurait dû faire en 2005, et maintenant les anti-européens d'hier supplieraient d'y rerentrer : les agriculteurs français demanderaient à genoux des subventions et un marché ultra-protégé, les pêcheurs manifesteraient parce qu'il n'y a plus de poisson, ceux qui se plaignent de la hausse des prix dus à l'euro se rendraient compte que, les biens étant libellés en dollar, encore heureux qu'on a l'euro, etc. On aurait perdu notre place centrale dans l'UE, mais peut-être qu'on aurait aussi perdu cette arrogance qui énerve tant nos partenaires européens. Mais malheureusement, on a pris une autre voie. J'espère qu'on va revenir à celle-là : ceux qui refusent la construction européenne n'ont pas leur place dans la construction européenne.

---

"Si la philosophie est l’air pur de l’esprit, ça ne peut t’empêcher de vivre parfois en paix…"

Pas mal raisonné, et... (profonde méditation) ((oui je médite beaucoup, ces temps-ci)) en fait ...
Je suis d'accord. Pleinement. Quoiqu'en dise certain auteur que j'admire sans pouvoir en partager toutes les idées.
Moi, je suis peut-être naïf, incurablement optimiste et positif (attention, hein ! Pas positiviste !), mais j'y crois quand même, à cette fichue Europe absolument pas sexy et résolument pas démocratique. Quant à l'esperanto, je ne le connais pas pour en parler, mais il me semble que le sieur Klaus est moins inspiré que son illustre prédécesseur, qui était nettement plus dans la droite ligne de Masaryk... (je suis fasciné par les hommes politiques et religieux tchèques de Jan Hus à Václav Havel)
Modifié le 24/06/2008 à 23h09 par Laurent Jerry

---

A świstak siedzi i zawija je w te sreberka
Faculté d'Insignifiance Comparée - Chaire d'Urbanisme Callikinitopolistique.